ABC de la langue française : forums

on pourrait formuler ainsi "les monts ne constituaient guère des obstacles / n'étaient guère des entraves".

Mais l'adjectif est possible (une recherche sur séparante permet aisément de s'en convaincre), cela me rappelle un vieux fil où je me suis fait taper sur les doigts et qui m'a permis de réviser quelque peu ma position sur le sujet.

Dernière modification par Colline d'or (04-02-2010 12:23:19)

Orientale a écrit:

Je souhaiterais savoir si « séparant » pourrait être employé comme adjectif verbal ?

Bonjour ! Quel sens donneriez-vous à « séparant », que souhaitez-vous lui faire dire ?

"diminués"

Ou alors un verbe : "les monts rapetissaient / s'amenuisaient / monticulaient (se réduisaient à des monticules)"

Ou un substantif : "les monts, des collinettes / des monticules" (le verbe implicite est le verbe être à l'imparfait utilisé pour les routes).

J'ai oublié de préciser que ce n'était pas une plaisanterie : "Les routes étaient courtes et les montagnes faciles" est la forme allégée de "les montagnes nous étaient faciles" , ou, plus clair "les montagnes étaient faciles pour nous, pour nos jeunes jambes."

Dans des rapports de jurys de concours, j'ai déjà lu que telle question devait être discriminante (pour séparer les candidats par groupes de niveaux différents).

L'adjectif verbal (qu'on peut aussi appeler participe présent adjectivé) est un mal-aimé des dictionnaires, qui souvent négligent de l'enregistrer (et l'enregistraient moins encore autrefois),  et des grammaires : Grevisse 13e éd. ne lui consacre qu'une remarque de son § 886.
Il est pourtant très usuel, et constitue un mode de formation néologique important. Mais sa légitimité paraît assez souvent contestable.
Pourtant, séparant est non seulement "possible", comme l'a dit Colline d'or, mais se trouve "dans le dictionnaire" (le TLF, en tout cas) comme l'a dit Krokodilo.
Discriminant, qui semble étonner Hippocampe, fait l'objet dans ce même TLF d'un article de plein droit. C'est aussi le cas, en ce qui concerne les vers de Jacques Brel, de frémissant et de souriant ; causant est mentionné dans l'article causer, et la base Frantext en fournit plusieurs attestations par des écrivains modernes (Green, Céline, Queneau) et contemporains (Marie Chaix, Robert Sabatier, Serge Doubrovsky, Annie Ernaux, Remo Forlani) ; mollissant est nettement plus rare, mais on le trouve quand même chez Sainte-Beuve, Zola, Genevoix, Aragon, Gabriel Chevallier.
Pour éviter tout risque de confusion, j'ai demandé à la base Frantext ces adjectifs sous leur forme féminine,  donc avec la terminaison -e(s).
Restent répondant, qui semble n'avoir qu'un sens philosophico-religieux (Maurice Blondel, Claudel), et rendant de services qui paraît bien être un hapax.

Il reste que la distribution de ces adjectifs semble assez arbitraire. Pourquoi admet-on pendant, mais pas rendant ? Pourquoi fondant est-il courant, et mollissant suscite-t-il des réserves ? Pourquoi répondant est-il si rare, alors que parlant et causant sont usuels ? Il y a probablement une raison ou des raisons, mais je ne sais pas si on les a jamais recherchées.

Dernière modification par Pierre Enckell (07-02-2010 22:00:29)

Colline d'or a écrit:

"séparateur" tout comme "séparatif" sonne un peu trop sec, technique, mécanique à mon gout (un mur séparateur)

Oui, ça fait trop "moderne".

P'tit prof a écrit:

Je ne réponds pas à la question : les monts séparants, c'est parfaitement grammatical, mais c'est archaïque. Le choix dépend de l'effet que l'on veut produire, si l'on veut donner à la traduction une saveur ancienne, ou lui faire parler la langue contemporaine.

On pourrait même faire pire et ressusciter le verbe ancien <severer>={séparer}, dont il ne nous reste que le moderne <sevrer>={interrompre l'allaitement}, mais que l'anglais moderne, véritable musée vivant du français médiéval, a conservé sous forme de reliques :
<several> → plusieurs
<to sever> → sectionner, trancher
<severance pay> → indemnité de départ/rupture.

On aurait ainsi les monts séverants ou les montagnes fort peu séverantes.





Pour la route, un extrait de Pierre de Langtoft, chroniqueur d'Édouard Ier Plantagenêt :

   Deus ! cum Merlins dist sovent veritez
Dieu ! que Merlin souvent disait vrai
   En ses prophecyez, si cum ws lisez !
En ses prophéties, quand vous les lisez !
   Ore sunt le deus ewes en un arivez,
À présent les deux eaux sont mélangées
   Qe par graunz mountaynes ount esté severez ;
Que grandes montagnes avaient séparées ;
   Et un realme est fet deus diverse regnez,
Et un royaume est né de deux règnes différents
   Qe solaynt par deus rays estre governez.
Que deux rois avaient jadis en gouvernement.

(cette version est probablement postérieure à Langtoft)




Chanson de Roland :

De Durendal li dunat un colp tel
Le destre poign li ad del cors severet ;
Sun filz ad mort, qu'il tant suleit amer,
E li baron qu'il i out amenet.

(mot à mot)
De Durandal (il) lui donna un coup tel (que)
Le poing droit lui a du corps séparé ;
Son fils (il) a tué, qu'il tant soulait aimer (qu'il avait tant aimé),
Et (aussi) les barons qu'il avait amenés.





Document juridique en vieux français d'Angleterre :

Et pur ceo affiert en tiel cas, qe tauntost cum tels parceners averount fait lour homages a lour chiefs seignurs, et voillent qe heritage soit divisé par entre eus, issi qe chescun sache sa pourcioun severale, soit la estente primes fete, et par la resoun del estente soit fete entre eus la divisioun.

En un tel cas il convient donc, dès lors que les indivisaires (parçonniers) veulent procéder à la division après avoir prêté hommage à leurs suzerains, et qu'ainsi chacun soit informé de la part qui lui revient, de procéder en premier lieu à l'évaluation (du bien), en raison de quoi il sera ensuite procédé à la division.




Retour au français muséal, c'est-à-dire l'anglais du droit. Dans cette langue <several liability> c'est la responsabilité individuelle et <joint and several liability> c'est la responsabilité solidaire. En moyen-anglais <in several and commune>, <yn severall and comyn> etc, ça voulait dire individuellement et collectivement. On retrouve dans l'adjectif <several> cette notion d'élément détaché d'un tout qu'on avait en vieux français, par exemple avec <sa pourcioun severale>.




Désolé pour la digression...

J'ai trouvé : ne pourraient-ils pas être "guère importuns" ces monts ? Ils ne dérangeaient pas les amoureux.

Colline d'or a écrit:

"séparateur" tout comme "séparatif" sonne un peu trop sec, technique, mécanique à mon gout (un mur séparateur)

Je n'ai pas été assez clair. Quand j'écrivais : « Et, quitte à friser le HS, je ne peux m'empêcher d'évoquer les affreux (à mon goût) néologismes en if : réactif, intrusif, conclusif, et même, rencontré hier, contributif ! Alors pourquoi pas séparatif ? », c'était bien évidemment ironique. Je voulais signifier : « Et puisque certains ne répugnent pas à utiliser ces énormités en if, pourquoi pas séparatif ? » Séparatif ne serait pas seulement, pour moi, trop sec, trop technique, trop mécanique, trop moderne, tous défauts pardonnables : il serait surtout horriblement laid. Bref : it was a joke.

Pour en revenir au sujet, j'aime bien « ne séparaient guère ».

Dernière modification par Coco 47 bis (09-02-2010 03:49:25)

Acceptable, oui. Mais personnellement je préfère nettement « guère » ici. Ou bien, peut-être : « « Les routes étaient courtes et les monts séparaient si peu ».