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forum abclf » Pratiques argotiques et familières » de quand date l'expression « avoir une araignée au/dans le plafond »

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Messages [ 22 ]

Sujet : de quand date l'expression « avoir une araignée au/dans le plafond »

Bon après-midi à tous,

mille excuses si le sujet a déjà été posé mais qui pourrait m'aider à trouver de quand date l'expression « avoir une araignée au/dans le plafond » ?

C'est pour lire Baudelaire, messieurs dames... (« Spleen LXXVIII »)

Bien cordialement,

Argyre

Re : de quand date l'expression « avoir une araignée au/dans le plafond »

Bonjour, deux sites semblent donner la même origine, mais l'un a peut-être copié l'autre !
http://www.linternaute.com/expression/l … u-plafond/

Alia mondo eblas.

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Re : de quand date l'expression « avoir une araignée au/dans le plafond »

Avoir une araignée au plafond : (état relativement constant)
Gondoler de la toiture : (état apparemment lié à l’ensoleillement)
Etre fêlé de la cafetière : (état probablement lié à un traumatisme)
Etc.…
J’espère faire partie d’une catégorie moins grave ; mais à quoi bon vouloir dater ce genre d’expression populaire ?

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : de quand date l'expression « avoir une araignée au/dans le plafond »

Pour savoir si Baudelaire la connaissait, et donc y fait allusion :

...et qu'un peuple muet d'infâmes araignées
Vient tendre ses filets au fond de nos cerveaux....

A mon avis, même si Baudelaire avait entendu l'expression, ce n'est pas sa référence. Baudelaire n'est pas argotier.
Ce serait plutôt une référence anatomique : trois membranes enveloppent les méninges, la dure-mère, l'arachnoïde et la pie-mère.
L'arachnoïde est ainsi nommée pour sa ressemblance avec une toile d'araignée.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

5 Dernière modification par yd (13-02-2012 09:22:24)

Re : de quand date l'expression « avoir une araignée au/dans le plafond »

Trop simple, sans doute, mais j'essaie quand même : on aurait repris l'image de la personne pour ainsi dire dérangée, au sens propre puis au sens figuré, donc, par l'araignée qu'elle a vue, ou qu'elle voit toujours, au plafond, qui la préoccupe, ce qui peut paraître irrationnel à ceux qui ne la voient pas, ou qui n'en sont pas trop dérangés, ou qui voient qu'il n'y en a pas. Le sens figuré de dérangé peut bien-sûr provenir de ce qui se passe dans une tête, mais tout aussi bien d'une situation telle que celle suscitée par une araignée, vraie ou fausse. La phobie des araignées est très vive chez beaucoup de gens. L'hypothèse peut se marier avec celle des prostituées parisiennes du XIXe siècle, qui auraient par exemple trouvé ce truc comme diversion - mais il faudrait retrouver des témoignages.

Fille légère ne peut bêcher.

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Re : de quand date l'expression « avoir une araignée au/dans le plafond »

Il faudrait tout de même relire le sujet et y répondre : on demande une date. Le posteur fera l'analyse qu'il voudra.
Le TLFi, à l'article plafond, pose une date pour la locution et montre que la locution est la réalisation particulière d'un motif :

1866 avoir un hanneton dans le plafond «être fou de quelque chose ou de quelqu'un» (Delvau, p.200); 1867 avoir une araignée au plafond «déraisonner» (Almanach du Hanneton ds Larch. 1872, p.198);

Rien dans BHVF ; mais des sondages dans Google Livres donnent de nombreux résultats à partir de 1859 pour araignée+plafond (mais aucun avant ?).

Et, comme le montre Régina à l'étage au-dessous, la locution doit avoir d'autres habits : de quoi repousser la date. Ce n'est pas de l'argot et Baudelaire la connaît peut-être, elle n'a rien de rare a première vue.

7

Re : de quand date l'expression « avoir une araignée au/dans le plafond »

1830: des araignées dans la tête.
http://books.google.fr/books?id=9SdHAAA … mp;f=false

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : de quand date l'expression « avoir une araignée au/dans le plafond »

Bravo. On peut même encore gratter un an, avec exactement la même citation, 1829 :
http://books.google.fr/books?id=SkZFAAA … mp;f=false

Re : de quand date l'expression « avoir une araignée au/dans le plafond »

Splendide, cette page de garde marbrée !
Splendide, la reliure de cuir !
Mais où sont les araignées ?

Si au moins vous indiquiez quelle page viser...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : de quand date l'expression « avoir une araignée au/dans le plafond »

Ce n'est pas la première fois que vous signalez que votre navigateur ne vous laisse pas ouvrir directement le livre à la bonne page. Dommage pour vous. N'y a-t-il pas moyen que vous régliez ce problème ? Chez moi et chez d'autres, le lien marche parfaitement et ouvre à la page 148, exactement comme le lien de Regina, puisqu'il s'agit de la même citation, mais prise dans un autre exemplaire numérisé par Google et mal datée par Google, 1829 au lieu de 1830. Google s'est laissé avoir par le fait que, dans ce second exemplaire, le volume de 1830 est annexé au volume de 1829.

Re : de quand date l'expression « avoir une araignée au/dans le plafond »

A la page 148 du lien que vous indiquez, Abel Boyer, il n'y a aucune araignée, mis à part ce traitre de Iago qui tisse métaphoriquement sa toile.
Elle se trouve, l'araignée page 148 de l'ouvrage signalé par Regina.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : de quand date l'expression « avoir une araignée au/dans le plafond »

Mais cette métaphore qui relie des idées étranges, un fonctionnement maladif du cerveau et la présence d'animaux, en général d'insectes, qui se baladent dans la tête, grignotent la cervelle et vous font délirer, cette idée est bien plus ancienne.
On trouve au XVIe siècle : des grillons dans la tête =

« Du Chevalier âgé qui fit sortir les grillons de la teste de sa femme. » (xvi* siècle.)

Plus tard, les fourmis, les cigales, les cacarinettes dans le Midi , coccinelles ailleurs, s'y sont mises également...
En allemand, ce sont les grillons, attestés également vers le XVIIe , les moustiques , Mücken, enfin l'araignée s'y dit Spinne , celle qui tisse, et le verbe spinnen  signifie tout à la fois tisser et délirer gentiment.
Des associations d'idée qui dépassent les frontières linguistiques...

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : de quand date l'expression « avoir une araignée au/dans le plafond »

regina a écrit:

Plus tard, les fourmis, les cigales, les cacarinettes dans le Midi , coccinelles ailleurs, s'y sont mises également...
En allemand, ce sont les grillons, attestés également vers le XVIIe , les moustiques , Mücken, enfin l'araignée s'y dit Spinne , celle qui tisse, et le verbe spinnen  signifie tout à la fois tisser et délirer gentiment.
Des associations d'idée qui dépassent les frontières linguistiques...


Cette correspondance entre les langues est en effet assez amusante ! Dans le même registre, comme l'on dit "Il a perdu un boulon" en français (dans le sens de "Il est un peu dérangé mentalement"), l'on dira en espagnol "Le falta un tornillo", "Il lui manque une vis". J'adore ces comparaisons d'expressions ! smile

"Amo tanto a España porque la conozco" (Gregorio Marañón)

14 Dernière modification par coco47 (18-02-2012 06:13:36)

Re : de quand date l'expression « avoir une araignée au/dans le plafond »

Viacrucis a écrit:

Cette correspondance entre les langues est en effet assez amusante ! Dans le même registre, comme l'on dit "Il a perdu un boulon" en français (dans le sens de "Il est un peu dérangé mentalement"), l'on dira en espagnol "Le falta un tornillo", "Il lui manque une vis". J'adore ces comparaisons d'expressions ! smile

Moi aussi. Les proverbes en fournissent de bons exemples. Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras se dit en anglais : A bird in the hand is better than two on the bush. Un linceul n'a pas de poches devient en allemand : Das letzte Hemd hat keine Taschen.
Et cela peut parfois en dire long. Ainsi, l'équivalent allemand de b.a.-ba est Einmaleins : table de multiplication (une fois un). Faut-il en déduire que le français conçoit l'apprentissage initial comme lié à la lecture et à l'écriture alors que l'allemand le rattache au calcul ? J'avoue que le jour où j'ai lu dans un texte traduit de l'allemand « la table de multiplication du marathonien débutant », je me suis gratté la tête.

Re : de quand date l'expression « avoir une araignée au/dans le plafond »

coco47 a écrit:
Viacrucis a écrit:

Cette correspondance entre les langues est en effet assez amusante ! Dans le même registre, comme l'on dit "Il a perdu un boulon" en français (dans le sens de "Il est un peu dérangé mentalement"), l'on dira en espagnol "Le falta un tornillo", "Il lui manque une vis". J'adore ces comparaisons d'expressions ! smile

Moi aussi. Les proverbes en fournissent de bons exemples. Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras se dit en anglais : A bird in the hand is better than two on the bush. Un linceul n'a pas de poches devient en allemand : Das letzte Hemd hat keine Taschen.
Et cela peut parfois en dire long. Ainsi, l'équivalent allemand de b.a.-ba est Einmaleins : table de multiplication (une fois un). Faut-il en déduire que le français conçoit l'apprentissage initial comme lié à la lecture et à l'écriture alors que l'allemand le rattache au calcul ? J'avoue que le jour où j'ai lu dans un texte traduit de l'allemand « la table de multiplication du marathonien débutant », je me suis gratté la tête.

En revanche, je ne connais pas du tout le sens de l'expression français "Un linceul n'a pas de poches", pourriez-vous éclairer ma lanterne ? big_smile
(C'est drôle, l'expression "Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras" en espagnol est très proche de l'expression en anglais : "Más vale un pájaro en la mano que cien volando", "Mieux vaut un oiseau dans la main que cent en train de voler". Ce n'est pas la première fois que je remarque de telles similitudes entre l'anglais et l'espagnol, là où le français "diffère")

"Amo tanto a España porque la conozco" (Gregorio Marañón)

16 Dernière modification par yd (18-02-2012 07:50:27)

Re : de quand date l'expression « avoir une araignée au/dans le plafond »

Entre l'anglais et l'espagnol il est encore amusant de constater que l'anglais - comme le français - aura souvent emprunté aux langues amérindiennes par l'espagnol plutôt que directement, d'où les tomatoes et les potatoes. Cela rejoint un autre sujet en cours sur le forum : le succès de l'espagnol et sa bonne tenue devant l'anglais s'expliquent en partie sans doute par sa plus grande ouverture aux emprunts, outre l'aspect certainement très positif auprès des populations amérindiennes. C'est expliqué dans l'encadré du DHLF consacré à l'espagnol.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : de quand date l'expression « avoir une araignée au/dans le plafond »

P'tit prof a écrit:

A la page 148 du lien que vous indiquez, Abel Boyer, il n'y a aucune araignée, mis à part ce traitre de Iago qui tisse métaphoriquement sa toile.
Elle se trouve, l'araignée page 148 de l'ouvrage signalé par Regina.

Bien sûr que si, P'tit Prof : il y a deux pages 148, puisque, comme je l'avais écrit plus haut, dans ce second exemplaire, le volume de 1830 est annexé au volume de 1829. La deuxième page 148 correspond à celle mentionnée par Régina, et vous avez pu la lire, c'est l'essentiel.

Re : de quand date l'expression « avoir une araignée au/dans le plafond »

Cela rejoint un autre sujet en cours sur le forum : le succès de l'espagnol et sa bonne tenue devant l'anglais s'expliquent en partie sans doute par sa plus grande ouverture aux emprunts, outre l'aspect certainement très positif auprès des populations amérindiennes.

L'aspect positif auprès des populations amérindiennes !
Vous demanderez à Barthélemy de Las Casas...

Les Espagnols ont été les premiers à entrer en contact avec les Amérindiens, les premiers à leur transmettre la syphilis et la variole, les premiers à piller leurs richesses, les premiers à les massacrer, les premiers à réduire les survivants en esclavage.
Les premiers aussi à rapporter en Europe la tomate et le chocolat, chose et nom.
Difficile de voir là une particulière ouverture de l'espagnol aux emprunts.

Ouverture que je ne discute pas, mais dont je demande de meilleures preuves.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

19 Dernière modification par coco47 (19-02-2012 06:54:48)

Re : de quand date l'expression « avoir une araignée au/dans le plafond »

Viacrucis a écrit:

En revanche, je ne connais pas du tout le sens de l'expression français "Un linceul n'a pas de poches", pourriez-vous éclairer ma lanterne ? big_smile

Puisqu'il n'y a pas de poches dans le linceul qui enveloppe un cadavre (ni dans la « dernière chemise » de l'adage allemand), on n'emporte pas dans la tombe son argent, ses bijoux, son patrimoine boursier… Et quand bien même quelqu'un remplirait votre cercueil de vos richesses, vous ne seriez jamais que « le plus riche du cimetière ».

20 Dernière modification par Viacrucis (19-02-2012 14:37:21)

Re : de quand date l'expression « avoir une araignée au/dans le plafond »

P'tit prof a écrit:

Cela rejoint un autre sujet en cours sur le forum : le succès de l'espagnol et sa bonne tenue devant l'anglais s'expliquent en partie sans doute par sa plus grande ouverture aux emprunts, outre l'aspect certainement très positif auprès des populations amérindiennes.

L'aspect positif auprès des populations amérindiennes !
Vous demanderez à Barthélemy de Las Casas...

Les Espagnols ont été les premiers à entrer en contact avec les Amérindiens, les premiers à leur transmettre la syphilis et la variole, les premiers à piller leurs richesses, les premiers à les massacrer, les premiers à réduire les survivants en esclavage.
Les premiers aussi à rapporter en Europe la tomate et le chocolat, chose et nom.
Difficile de voir là une particulière ouverture de l'espagnol aux emprunts.

Ouverture que je ne discute pas, mais dont je demande de meilleures preuves.


Ledit Barthélémy qui était un chantre de l'esclavage des Africains (il fallait bien remplacer les indigènes)... big_smile
Plus sérieusement, massacres et comportements odieux il y a eu, mais les Espagnols n'ont pas non plus massacré 90% des indiens sur place, contrairement aux Britanniques. Quant aux populations latino-américaines, elles ont été les premières dans l'histoire à revendiquer la langue espagnole et l'hispanité comme patrimoine commun à défendre, avant même les Espagnols ! Enfin, on ne va pas entrer dans un débat historique qui demanderait l'intervention de ce brave Joseph Pérez, spécialiste de la légende noire de l'Espagne...

Pour les emprunts aux langues amérindiennes, il est certain qu'ils ont plus nombreux en espagnol ou en portugais qu'en français, ce qui est, comme le souligne Phallet, logique historiquement parlant.

Merci à Coco47 pour cet éclairage sur l'expression imagée, sinon smile

"Amo tanto a España porque la conozco" (Gregorio Marañón)

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Re : de quand date l'expression « avoir une araignée au/dans le plafond »

Houlà ! vous avez bien dérivé, les amis !

Merci à tous, comme toujours, et pardon, une nouvelle fois d'avoir cédé à la facilité de vous demander vos lumières au lieu de consulter moi-même gougueule-livres... mais c'est tellement plus agréable ainsi !

Donc, pour nous résumer et si je comprends bien :
1. l'expression existait peut-être (sans doute ?) déjà du temps de Baudelaire
2. il la connaissait peut-être et y fait peut-être référence ici mais aucune certitude n'est possible, la routine, quoi...
3. (qu'il n'ait pas été argotier, au moins passif, si j'ose dire, compte tenu de la vie qu'il a menée, m'étonnerait fort !)
4. l'hypothèse liée à la dure-mère est brillante : mon inculture encyclopédique m'avait empêché d'y penser...
5. vive la littérature, vive Baudelaire !

Bon baisers de partout,

Argyre

Re : de quand date l'expression « avoir une araignée au/dans le plafond »

3. (qu'il n'ait pas été argotier, au moins passif, si j'ose dire, compte tenu de la vie qu'il a menée, m'étonnerait fort !)

Nous ne parlons pas des mœurs privées du citoyen Charles Baudelaire, mais des textes composé par l'auteur des Fleurs du Mal. L'argot en est absent, même de Pauvre Belgique ! L'argot et les Fleurs du Mal, non, cela ne va pas ensemble...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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