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forum abclf » Réflexions linguistiques » Une femme : "Tu m'as compris !"

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Messages [ 22 ]

Sujet : Une femme : "Tu m'as compris !"

En lisant un roman, je suis tombé sur une phrase :
— Va jouer ! Ne t'éloigne pas du camp, tu m'as bien compris ?

Cette phrase est prononcée par une femme. Sur le coup, en lisant je me suis dit : il y a une erreur, ce devrait être "tu m'as bien comprise", si on suit bien les règles habituelles d'accord.

Et puis, à voix haute et en réfléchissant, il m'a finalement semblé que cela ne sonnait finalement pas si fautif. J'ai l'impression que dans cet emploi interro-injonctif "tu m'as compris" fonctionne désormais un peu comme une interjection, donc d'une certaine manière invariable (comme on dirait "c'est compris ?"). Alors que si on accorde "tu m'as comprise", il me semble entendre une nuance subtile, quelque chose de moins impératif, comme une femme qui dirait "tu m'as percée à jour"...

Est-ce que je me goure totalement ou bien d'autres que moi ressentent-ils aussi cette même étonnante distorsion ?

Re : Une femme : "Tu m'as compris !"

Pas de problème, dans ce cas, la règle c'est l'accord.
Mais dans la vraie vie, les règles on s'en fout un peu et l'accord ne se fait pas toujours, d'autant qu'il est souvent vicelard. Le français parlé acceptera sans sourciller cette absence d'accord dans le cas que tu cites. C'est sans doute ce qu'a voulu rendre l'auteur (ou l'auteure…), à moins qu'il ne se soit tout bonnement gouré. (:lol:)
Maintenant pour ce qui est de la nuance subtile et de la femme percée à jour, perso, je suis pas trop convaincu… wink

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

3 Dernière modification par greg (03-08-2010 23:50:05)

Re : Une femme : "Tu m'as compris !"

scampino : je trouve ton exemple très convaincant. Il me rappelle des tas de situations réelles où <compris>, prononcé par une femme, ne prend pas l'accord — sans que ce non-accord ne manifeste une "faute". D'ailleurs je ne mettrais pas le phénomène dont tu parles sur le même plan que des énoncés oraux du type :
   hier je me suis faite agresser par un voyou
où la présence de la forme féminine du participe passé signale très souvent, selon moi, une hypercorrection à rapprocher de :
   s'il aurait su, il ne serait pas venu.

En passant à l'écrit cette fois-ci, il n'est pas rare de trouver les deux graphies suivantes :
   hier je me suis faite agresser par un voyou
   hier je me suis faite agressée par un voyou.
Mais quand le verbe présente une différence audible entre infinitif et participe passé, on aura, chez le même scripteur, plus probablement :
   hier je me suis faite mordre par un chien
   [s]hier je me suis faite mordue par un chien[/s].
L'homophonie propre aux verbes du premier groupe a ceci de très particulier qu'elle semble abolir, à grande vitesse, les distinctions entre infinitif et participe bien que, paradoxalement, ces distinctions demeurent très vivantes partout où l'homophonie n'agit pas ? deuxième et troisième groupes. Si le verbe <faire> était également frappé d'homophonie, le problème de l'hypercorrection du genre <elle s'est faite opérer> ne se poserait plus.

Retour à ton exemple. Le rapprochement que tu suggères entre <tu F?m'as bien compris> et <c'est bien compris>, que tu opposes à <tu F?m'as bien comprise>, me paraît très intéressant, quelle que soit la (non-)différence de sens qu'on attribue entre les deux énoncés <...F?m'...>. En l'occurrence, je pense que la thèse d'une différence sémantique, comparable à la distance entre une quasi-injonction et un aveu, est tout à fait envisageable. Peut-être y en a-t-il d'autres ? Il se pourrait aussi que toutes les locutrices ne fassent pas le même usage de l'accord, à supposer que toutes se saisissent de la possibilité d'alterner. Et parmi celles qui alternent, il faudrait en savoir plus au niveau individuel avant de passer à la dimension collective. Vaste programme !

Mais je veux suivre ton intuition à propos de la proximité entre <tu F?m'as bien compris> et <c'est bien compris> qui, pris ensemble, marqueraient une position autre que celle de <tu F?m'as bien comprise>. Ça me rappelle un autre point, amplement débattu sur ce forum, qui est celui du genre. Mon opinion est que, bien souvent et contrairement aux apparences les plus frappantes, la langue française se passe volontiers de forme masculine spécifique pour évoquer un animé de sexe masculin. Par exemple nous n'avons pas de terme qui désigne exclusivement un spécimen mâle de l'espèce Panthera leo — alors que nous avons <lionne> pour le spécimen femelle. Pareil avec Homo sapiens où <homme> n'est pas la désignation spécifique des individus de sexe masculin : le français n'a pas de terme pour ça, alors qu'il dispose de <femme> côté féminin. On peut bien sûr interpréter en disant que la forme masculine <lion>/<homme> concerne alternativement un sexe seul ou les deux sans distinction. Mais ça ne change pas le résultat. On peut opposer :
     F?M?lion — M?lion — F?lionne
     F?M?homme — M?homme — F?femme
d'une part (deux formes), à :
     F?M?parent — M?père — F?mère
     F?M?enfant — M?fils — F?fille
d'autre part (trois formes).
Là où je veux en venir, c'est qu'on aurait un schème équivalent au type <lion>/<homme> pour les participes et adjectifs non-épicènes :
     F?M?compris — M?compris — F?comprise
     F?M?gentil — M?gentil — F?gentille.
Et de même qu'on pourrait avoir, au sujet d'une lionne particulière, la phrase suivante :
     ce lion est un mangeur d'homme
on a aussi la phrase dite par une femme que tu proposais :
     tu m'as bien compris !
Où il apparaît que <lion> & <compris> s'emploient également quand le seul animé en référence est de sexe féminin.

4 Dernière modification par pascalmarty (03-08-2010 16:14:58)

Re : Une femme : "Tu m'as compris !"

Je serais peut-être déjà plus enclin à envisager l'hypothèse d'un emploi spécifiquement féminin d'une faute d'accord déjà amplement justifiée par l'usage oral si elle était au moins avancée par une linguiste… big_smile
Mais franchement, je n'imagine pas Agate, pour ne citer qu'elle, renoncer à sa féminité, ne fût-ce que dans son aspect grammatical, dans l'espoir de se donner un surcroît d'autorité* (et pourtant elle occupe, comme on dit, un poste de responsabilité).

*(car c'est bien ce dont il est question dans l'exemple cité par scampino)

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

5 Dernière modification par scampino (03-08-2010 19:59:14)

Re : Une femme : "Tu m'as compris !"

Merci Greg pour tes développements très détaillés (en plus tu utilises des symboles que je suis incapable d'envisager sur mon clavier de portable :-( ).

Sinon, ce que je peux dire concernant la phrase, outre le fait que le personnage est féminin, c'est que l'auteure est elle-même une femme et semble parfaitement maîtriser par ailleurs grammaire, accords et stylistique. Des avis féminins seraient certainement instructifs.

---------------------------------------------------
Petite incidente : je viens de découvrir aujourd'hui qu'antre est un mot masculin ! 50 années d'erreur féminine pour laquelle j'aurais mis ma tête sur le billot ! roll

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Re : Une femme : "Tu m'as compris !"

La Fontaine a écrit:

Grand merci de son passe-port.
Je le crois bon : mais dans cet antre,
Je vois fort bien comme l'on entre,
Et ne vois pas comme on en sort.

          (Le Lion malade et le Renard)

Moyen de se rappeler le genre du mot, tout autant que de se méfier des promesses des grands de ce monde ...

elle est pas belle, la vie ?

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Re : Une femme : "Tu m'as compris !"

scampino a écrit:

tu utilises des symboles que je suis incapable d'envisager sur mon clavier de portable :-(

J'ai fait précéder les petits carrés par F pour les animés femelles et M pour les animés mâles.

8 Dernière modification par Loupiot (04-08-2010 02:30:04)

Re : Une femme : "Tu m'as compris !"

pascalmarty a écrit:

Pas de problème, dans ce cas, la règle c'est l'accord.
Mais dans la vraie vie, les règles on s'en fout un peu et l'accord ne se fait pas toujours, d'autant qu'il est souvent vicelard. Le français parlé acceptera sans sourciller cette absence d'accord dans le cas que tu cites. C'est sans doute ce qu'a voulu rendre l'auteur (ou l'auteure…), à moins qu'il ne se soit tout bonnement gouré.

Je crois (c'est ce que me dit mon expérience) qu'il ne faut pas prêter aux journalistes et autres "auteurs" des finesses qui n'ont en général jamais effleuré leur esprit. Je crois que ce compris est tout bonnement une belle grosse bourde due à la méconnaissance de la grammaire.

PS : Loupiot est le nouveau nom de Coco 47 bis, anciennement Coco 47, qui, brusquement, s'est vu refuser toute possibilité d'intervention sur ce forum et, sans solution après un appel au secours lancé aux administrateurs et resté sans réponse, a dû se réinscrire sous un autre nom. Ne pas s'étonner, donc, d'une certaine continuité de ton et de fond dans les commentaires de Loupiot-Coco…

Re : Une femme : "Tu m'as compris !"

Loupiot a écrit:

Je crois (c'est ce que me dit mon expérience) qu'il ne faut pas prêter aux journalistes et autres "auteurs" des finesses qui n'ont en général jamais effleuré leur esprit. Je crois que ce compris est tout bonnement une belle grosse bourde due à la méconnaissance de la grammaire.

Autant pour les journalistes et autres professionnels de la parole immédiate, je serais assez d'accord. En revanche, les productions d'écrivains sont généralement de bonne qualité grammaticale et orthographique. Ce sont des professionnels de la langue et précisément de l'écrit et, d'autre part, leurs productions sont soumises à de nombreuses relectures/corrections et des relecteurs pertinents et affûtés.  neutral

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Re : Une femme : "Tu m'as compris !"

De toute façon, la production écrite d'une journaliste ou d'un écrivain n'a pas réellement d'importance pour établir ce que disent les/des femmes. Pour ce qui me concerne, et n'étant pas une femme, je puis seulement témoigner avoir entendu <tu m'as bien compris> dit par des femmes dont la façon de parler ne signalait rien de particulier. C'est sûr que d'autres témoignages seraient les bienvenus.

11 Dernière modification par pumpkin34 (04-08-2010 12:02:21)

Re : Une femme : "Tu m'as compris !"

scampino a écrit:

Ce sont des professionnels de la langue et précisément de l'écrit et, d'autre part, leurs productions sont soumises à de nombreuses relectures/corrections et des relecteurs pertinents et affûtés.  neutral

Si seulement... Des éditeurs de plus en plus nombreux croient pouvoir se passer de correcteurs (la crise, ma bonne dame), et de bons écrivains peuvent être en légère délicatesse avec certaines règles de grammaire ou l'art subtil de l'orthotypographie, sans que cela enlève quoi que ce soit à leur talent.

12 Dernière modification par pascalmarty (04-08-2010 12:29:55)

Re : Une femme : "Tu m'as compris !"

Bien d'accord avec pumpkin et Cocoloupiot : il se pourrait bien que le métier de correcteur ou de secrétaire de rédaction devienne bientôt aussi obsolète que celui de typographe, de linotypiste ou de photograveur. Il n'est qu'à voir, pour s'en convaincre, le nombre de points d'interrogation ou de guillemets fermants qu'on retrouve en début de ligne, même dans la meilleure presse. Je pourrais citer au moins un grand quotidien régional où ce sont les journalistes qui, en plus de leur boulot, doivent assurer correction et mise en page, sans en avoir ni le temps, ni la formation. La crise? Peut-être. Mais le besoin de rentabilité à tout prix était déjà là avant elle…

scampino a écrit:

l'auteure est elle-même une femme et semble parfaitement maîtriser par ailleurs grammaire, accords et stylistique

Alors pourquoi diable ne pas nous dire son nom et le titre de son bouquin ? (Au reste, comment peut-on sembler maîtriser parfaitement grammaire et tout le reste?) big_smile

greg a écrit:

J'ai fait précéder les petits carrés par F pour les animés femelles et M pour les animés mâles.

J'ai bien l'impression que ce qui gênait scampino ce n'était pas tant le sens des ? et des ?, mais bien le fait de ne pas pouvoir  (ou savoir) les faire à partir de son clavier à lui… wink (sur Mac –> palette de caractères, même sur un portable, bien sûr…)

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

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Re : Une femme : "Tu m'as compris !"

pascalmarty a écrit:

Alors pourquoi diable ne pas nous dire son nom et le titre de son bouquin ? (Au reste, comment peut-on sembler maîtriser parfaitement grammaire et tout le reste?) big_smile

Le roman s'appelle Cheveux-de-Feu ; l'auteure : Sylvie Wolfs ; ISBN : 978-2-35401-041-6 . Il s'agit d'un "western" dans le monde sioux vers 1860. La phrase relevée est page 331.

pascalmarty a écrit:
greg a écrit:

J'ai fait précéder les petits carrés par F pour les animés femelles et M pour les animés mâles.

J'ai bien l'impression que ce qui gênait scampino ce n'était pas tant le sens des ? et des ?, mais bien le fait de ne pas pouvoir  (ou savoir) les faire à partir de son clavier à lui… wink (sur Mac –> palette de caractères, même sur un portable, bien sûr…)

Toute juste, sur un vieux (7 ans) portable sous Windows XP SP1 :-(
Rien que pour faire des majuscules avec accents, c'est la croix et la bannière (sans pavé numérique).

Re : Une femme : "Tu m'as compris !"

J'ai d'abord pensé que, peut-être, Sylvie Wolfs n'était pas française et qu'il pouvait y avoir une responsabilité à chercher du côté de la traductrice, qui serait… un traducteur. lol
Mais non. SW est bien de chez nous, même si elle se passionne, et je la comprends, pour la civilisation indienne (USA). En fouillant vite fait sur le Net, j'ai appris qu'elle est éditée par les éditions ***, et que ces éditions *** semblent avoir des crampes du portefeuille. Alors peut-être que comme beaucoup ils se passent effectivement de correcteurs… wink
Ceci étant, je ne suis pas convaincu par cette affaire d'emploi spécifiquement féminin de la langue, mais peut-être que greg et toi pouvez avoir raison. Je serais vraiment curieux d'avoir l'avis d'abéciennes. Sont-elles toutes en vacances? big_smile

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

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Re : Une femme : "Tu m'as compris !"

Loupiot a écrit:

Je crois (c'est ce que me dit mon expérience) qu'il ne faut pas prêter aux journalistes et autres "auteurs" des finesses qui n'ont en général jamais effleuré leur esprit. Je crois que ce compris est tout bonnement une belle grosse bourde due à la méconnaissance de la grammaire.

Mouais... Pierre n'est pas là, faut-il en profiter ? c'est polémique et sûrement abusif comme toutes les généralisations. Et ça n'apporte rien à la discussion. Imaginez que tout le monde dise le mal qu'il pense des flics, des impôts, de la gauche, de la droite, des journalistes, de la publicité, des riches, des pauvres, des Arabes, etc. Un peu de vertu !

PS : Loupiot est le nouveau nom de Coco 47 bis, anciennement Coco 47, qui, brusquement, s'est vu refuser toute possibilité d'intervention sur ce forum et, sans solution après un appel au secours lancé aux administrateurs et resté sans réponse, a dû se réinscrire sous un autre nom.

Je n'ai pas reçu de courrier ; si vous n'en avez pas envoyé, c'est sûrement normal.

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Re : Une femme : "Tu m'as compris !"

Pour en revenir au sujet, même si je crois aussi qu'il devrait y avoir un accord, je suspecte qu'il y a une raison de ne pas le faire et au fond je ne sais pas si vraiment la phrase citée est une « faute » (au regard des règles académiques).

Pas évident de trouver d'autres exemples sur Google livres, mais en demandant "elle * tu m'as compris" ou "tu m'as compris * elle" (pour essayer de faire sortir des discours de femmes où « compris » n'est pas au féminin), on trouve quelques réponses positives.

17 Dernière modification par Loupiot (05-08-2010 02:32:11)

Re : Une femme : "Tu m'as compris !"

gb a écrit:

Je n'ai pas reçu de courrier ; si vous n'en avez pas envoyé, c'est sûrement normal.

J'ai envoyé un courriel, en suivant la procédure normale. Mais peu importe : le problème est résolu.

Pour en revenir au fond, j'ai tendance à penser que quand un personnage féminin s'adresse à un personnage masculin en lui disant : « Tu m'as compris ! », ce personnage accorde le participe avec le sujet, exactement comme s'il – ou plutôt si elle – disait (et c'est sans doute ce qu'il/elle croit dire) : « Tu as compris ! »
Enfin, en tant que correcteur professionnel, je ne puis, hélas ! que confirmer ce que disent Pumpkin et Pascalmarty : le métier de correcteur est à peu près mort. Et son agonie avait commencé avant la « crise ». Un détail parmi cent : les dialogues dont les répliques sont introduites par des - au lieu des – ou des —.

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Re : Une femme : "Tu m'as compris !"

Loupiot a écrit:

Enfin, en tant que correcteur professionnel, je ne puis, hélas ! que confirmer ce que disent Pumpkin et Pascalmarty : le métier de correcteur est à peu près mort. Et son agonie avait commencé avant la « crise ». Un détail parmi cent : les dialogues dont les répliques sont introduites par des - au lieu des – ou des —.

Est-ce que vous considérez de la même manière les "errements" typographiques et les "laxismes" et erreurs orthographiques ou grammaticales ?
La bonne connaissance de la typographie a toujours été réservée à un nombre restreint de personnes et d'usages, alors que la maîtrise de la langue, elle, est censée être partagée par la plupart.

Pour ne prendre que l'influence de l'ordinateur* – que nous utilisons ici même –, il me semble qu'elle contribue à marginaliser l'usage des caractères et conventions déjà peu fréquentes (parmi lesquels les fameux distinguos entre types de tirets). Inversement, la généralisation des correcteurs orthographiques intégrés et contextuels doit agir positivement (avec toutes les limites que nous en connaissons) pour beaucoup d'inattentifs.

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* voyez, avec mon clavier je tape des guillemets anglais, sans en être choqué outre mesure, bien que je sache que ce ne sont pas ceux normalement requis, mais qui me sont compliqués à réaliser à la volée. Et les demi-cadratins, je les ai opportunément repris par copié-collé du message précédent.

19 Dernière modification par pascalmarty (05-08-2010 16:55:48)

Re : Une femme : "Tu m'as compris !"

Non, non, bien sûr que fautes de grammaire et fautes typo ne sont pas à mettre sur le même plan. Mais personne n'a jamais dit ça. La discussion est partie du fait qu'elles relèvent toutes deux du travail du correcteur, espèce menacée d'extinction.
Après, pour ce qui est, sur un forum, de mettre facilement des guillemets pinces à linge ou, en y passant une demi-seconde de plus, des guillemets français, c'est bien une question de choix personnel.
(Pour ce qui est de la maîtrise de la langue, je sais bien qu'elle est censée être partagée par la plupart, mais je ne jurerais que ce soit effectivement le cas. Et il me semble, pour revenir sur une chose dite plus haut, que la partie de la population qui la maîtrise le mieux est justement celle qui fait profession d'écrire, et notamment donc, les journalistes et autres «auteurs», même si, comme partout, il y en a certains qui ne font pas forcément honneur à leur métier.)
Pour ce qui est des distinguos entre tirets (au fait, un demi-cadratin, c'est une espace… wink), cette notion a toujours été familière aux gens qui avaient en charge de mettre l'écrit en forme, aux fins d'impression. Mais il est vrai que l'ordinateur a permis à tout un chacun d'accéder, sans aucune formation, à des fonctions auxquelles il n'aurait jamais pensé avant. Profesionnellement, j'ai souvent vu des clients s'étonner du prix auquel leur revenait leur catalogue réalisé par des pros alors qu'ils pensaient être à même de faire la même chose dans Word, en prenant les photos avec leur téléphone portable. L'ordinateur est une bénédiction, mais la plupart des gens ne l'exploitent qu' a minima. Ça ne veut pas dire que le a minima doit devenir la règle… big_smile

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

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Re : Une femme : "Tu m'as compris !"

pascalmarty a écrit:

Non, non, bien sûr que fautes de grammaire et fautes typo ne sont pas à mettre sur le même plan. Mais personne n'a jamais dit ça. La discussion est partie du fait qu'elles relèvent toutes deux du travail du correcteur, espèce menacée d'extinction.
Après, pour ce qui est, sur un forum, de mettre facilement des guillemets pinces à linge ou, en y passant une demi-seconde de plus, des guillemets français, c'est bien une question de choix personnel.
(Pour ce qui est de la maîtrise de la langue, je sais bien qu'elle est censée être partagée par la plupart, mais je ne jurerais que ce soit effectivement le cas. Et il me semble, pour revenir sur une chose dite plus haut, que la partie de la population qui la maîtrise le mieux est justement celle qui fait profession d'écrire, et notamment donc, les journalistes et autres «auteurs», même si, comme partout, il y en a certains qui ne font pas forcément honneur à leur métier.)
Pour ce qui est des distinguos entre tirets (au fait, un demi-cadratin, c'est une espace… wink), cette notion a toujours été familière aux gens qui avaient en charge de mettre l'écrit en forme, aux fins d'impression. Mais il est vrai que l'ordinateur a permis à tout un chacun d'accéder, sans aucune formation, à des fonctions auxquelles il n'aurait jamais pensé avant. Profesionnellement, j'ai souvent vu des clients s'étonner du prix auquel leur revenait leur catalogue réalisé par des pros alors qu'ils pensaient être à même de faire la même chose dans Word, en prenant les photos avec leur téléphone portable. L'ordinateur est une bénédiction, mais la plupart des gens ne l'exploitent qu' a minima. Ça ne veut pas dire que le a minima doit devenir la règle… big_smile

Je suis assez d'accord avec tout cela…

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Re : Une femme : "Tu m'as compris !"

Il est évident que le C.O.D. est le pronom « m' » et que le participe passé doit s'accorder avec lui. Toute la question est de savoir ce que représente exactement ledit pronom lorsque c'est une femme qui parle. Si elle reproche à son père : « tu ne m'as jamais comprise », il représente son moi le plus profond et il est donc féminin. Si elle demande à une amie qui organise une fête : « m'as-tu comprise parmi les invités ? », il ne représente plus son moi profond mais simplement son moi social, identifiable par sa carte d'identité. C'est cependant toujours un pronom féminin. Par contre, si elle demande à son enfant : « m'as-tu bien compris ? », il me semble clair que le pronom « m' » représente le discours qu'elle a tenu à son gosse, même si c'est sous la forme d'une tournure elliptique. Or ce discours est un neutre du point de vue grammatical.

22 Dernière modification par diconoma (26-09-2017 20:59:53)

Re : Une femme : "Tu m'as compris !"

Veuillez m'excuser ; mais vous ne nous avez pas précisé si l'enfant était un garçon ou une fille...

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

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