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forum abclf » Pratiques linguistiques » Nouveaux sens et usages (chafouin, échanger)

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Messages [ 24 ]

Sujet : Nouveaux sens et usages (chafouin, échanger)

Bonjour à toutes et à tous,

J'ai remarqué que depuis quelque temps, chafouin n'était plus utilisé qu'exceptionnellement dans son sens premier. Après consultation (plus que subjective et non représentative) d'amis et connaissances utilisant ce mot dans sa nouvelle signification, chafouin serait synonyme de mal réveillé, grincheux, chiffonné, chonchon, voire triste.

De même, j'ai constaté que le verbe échanger était désormais utilisé très souvent de façon intransitive, dans le sens de converser, discuter, échanger des impressions.

Auriez-vous d'autres exemples de ces « dérives » en tête ?

Re : Nouveaux sens et usages (chafouin, échanger)

C'est ça qu'est rigolo dans une langue vivante : les mots n'arrêtent jamais d'évoluer, souvent en s'usant, d'ailleurs.
Quand au Moyen-Âge un chevalier s'en revenait navré d'un tournoi, ce n'est pas parce que le spectacle avait été mauvais, mais parce qu'il avait été blessé.  S'il déclarait néanmoins que ledit tournoi n'avait pas été terrible, il impliquait que celui-ci n'avait déclenché aucune terreur.
Au XVIIIe siècle on ne pouvait pas dire qu'on avait été abasourdi car cela signifiait qu'on avait été… tué.
Il y a des milliers d'exemples.
Si chafouin perd son sens de rusé, sournois (je vous crois sur parole) au profit d'une simple mauvaise mine, je verrais assez que ce soit sous l'influence de chiffoné, justement (ou de chonchon, mais chonchon, je ne connaissais pas…)
Et si échanger devient intransitif, c'est sans doute parce qu'il est possible d'avoir des échanges.

Un exemple amusant de deux mots, qui pouvaient vouloir dire à peu près la même chose au départ et qui ont évolué en sens inverse, c'est le cas de génie et d'errements.
Génie a longtemps pu ne désigner que les dispositions naturelles, ou «les caractères distinctifs qui forment la nature d'une chose, d'une réalité vivante, son originalité, son individualité» (Petit Robert). Risquez-vous aujourd'hui à parler du génie d'une langue et vous allez vous faire traiter, à peu de choses près, de raciste ou de xénophobe.
Quant à errements, ça n'a longtemps signifié que la manière habituelle de faire («une cabine en coupe-vent, selon les errements du PLM»). Et aujourd'hui, sans doute sous l'influence d'errer, c'est devenu synonyme d'erreur.
Tout lasse, tout passe… roll
lol

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

Re : Nouveaux sens et usages (chafouin, échanger)

Si j'ai mis des guillemets à dérives, c'est bien parce que mes réflexions ne sont pas normatives. Pour chafouin, je pense aussi que c'est au contact de chiffonné, voire chiffon. J'ai fini par poser la question à mes amis parce que je ne savais pas vraiment ce qu'ils voulaient dire… Et, étant SR de profession, je reste aux aguets pour essayer de ne pas laisser passer d'incorrections, sans être exagérément rigide.

4 Dernière modification par pascalmarty (25-07-2010 19:57:27)

Re : Nouveaux sens et usages (chafouin, échanger)

smile Un beau métier difficile, SR… (secrétaire de rédaction, pour ceux qui sauraient pas. Celui qui est chargé, notamment, de corriger les fôtes).
En tous cas, onques, Pumpkin, ne vous ai-je soupçonné d'arrières-pensées normatives ! wink

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

Re : Nouveaux sens et usages (chafouin, échanger)

Difficile mais stimulant... avec le plaisir d'en apprendre tous les jours, en étant amené à se poser constamment des questions.

Re : Nouveaux sens et usages (chafouin, échanger)

L'exemple qui m'amuse le plus est celui de énerver, dont le sens figuré originel était "priver d'énergie", à l'opposé du sens actuel.

Parmi les nombreux autres exemples, j'ai remarqué récemment celui de la locution en goguette dont le sens premier est "d'humeur festive", voire "dans un état d'ébriété". Or, on l'entend souvent employé simplement au sens de "en promenade, en voyage" :

http://www.liberation.fr/societe/010161 … n-goguette
http://www.routard.com/photos/chine/278 … guette.htm
http://www.cafebabel.fr/article/31631/c … cisme.html
http://www.lesdessousdusport.fr/photo-s … -75-1631-7

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Re : Nouveaux sens et usages (chafouin, échanger)

Edouard a écrit:

Parmi les nombreux autres exemples, j'ai remarqué récemment celui de la locution en goguette dont le sens premier est "d'humeur festive", voire "dans un état d'ébriété". Or, on l'entend souvent employé simplement au sens de "en promenade, en voyage" :

Tiens, c'est vrai. Je n'y avais pas encore prêté attention, mais vos exemples sont probants. Certes, le glissement s'explique : faire la fête, faire la noce, ça se fait mieux en allant hors de chez soi. Mais je me demande s'il y a d'autres influences, conscientes ou inconscientes : goguette commence par "go", aller, en anglais ?

Re : Nouveaux sens et usages (chafouin, échanger)

DB a écrit:

Mais je me demande s'il y a d'autres influences, conscientes ou inconscientes : goguette commence par "go", aller, en anglais ?

Sans aller jusqu'à cette explication, qui me semble un peu improbable, goguette ressemble fort à guinguette, vers laquelle on se dirige pour s'échapper une journée des tracas quotidiens ; « en goguette » pourrait ainsi exprimer l'idée d'un court voyage vers un lieu agréable.

Re : Nouveaux sens et usages (chafouin, échanger)

Je pencherais plutôt pour un simple glissement sémantique sans autre influence : de "d'humeur festive" on passe à "qui recherche la distraction" puis à "qui est de sortie" et à "qui est en promenade".

10 Dernière modification par Me-K (14-08-2010 21:34:54)

Re : Nouveaux sens et usages (chafouin, échanger)

Bonsoir.

Le Robert Historique confirme en grande partie ce que nous dit Edouard :

[non texto : j’ai recomposé, craignant la citation un peu longue]
XIIIe, gogue : réjouissance, bonne humeur, qu’on retrouve dans à gogo et dans goguenard.
1462, faire goghettes : se régaler; être à goguette : en être aux caresses.
Avant  1650, chanter goguette : injurier.
1704, être en goguette : être en partie fine.
1829, goguette : nom donné à des sociétés chantantes, puis, mi-XIXe, cabaret.


Le rapport avec la promenade serait-il donc le même que pour la ballade, sans quoi échapperons-nous aux mains baladeuses?

a contribué ensuite sous yd

Re : Nouveaux sens et usages (chafouin, échanger)

Me-K a écrit:

Le Robert Historique confirme en grande partie ce que nous dit Edouard :

Ces données du Robert historique figurent à l'article goguette du TLF, et Alain Rey s'est borné à les recopier et à en faire des phrases.

Plus généralement, il serait bon qu'avant de citer le Robert historique, tout abécien un peu curieux aille voir la section historique du TLFi pour le mot en question.

12 Dernière modification par Me-K (15-08-2010 11:43:36)

Re : Nouveaux sens et usages (chafouin, échanger)

Bonjour.

Oui, à goguette, la proximité est flagrante, mais je n'avais pas encore eu l'occasion de la remarquer. Ce que par contre j'avais remarqué, c'est que le Robert historique était beaucoup moins cité que je ne l'aurais cru, tout à l'opposé du Trésor, utilisé par tout le monde me semble-t-il.

J'en profite pour présenter mes respects et mes excuses à M Pierre Enckell: je n'ai appris qu'hier, ayant eu enfin l'heureuse idée de «googler», que vous étiez une personne très connue, et en particulier comme lexicographe. Je l'ignorais complètement, ce dont je suis désolé, et quand je me suis référé à «mon lexique grec sur Excel», cela ne m'est vraiment venu que parce que la partie citée m'avait semblé à moi répondre exactement à la question de l'étymologie de l' heure: j'ai eu la flegme de réécrire, j'ai copié collé, et donc si je cite, je cite. A éviter  lorsqu'il s'agit de son propre travail?

Pour le reste je réfléchis, je n'imposerai de toute façon pas ma présence, ni l'approche générale qui m'est propre, qui finit toujours - nécessairement - par ressortir à telle ou telle occasion, et  qui ne s'inscrit pas en effet dans le consensus général.

Puis-je me permettre de vous demander éventuellement ce que vous pensez de la thèse d'Yves Cortez sur les origines du français et des langues romanes? Je précise n'avoir découvert ses travaux qu'a posteriori, et que j'étais pour partie arrivé, par de tout autres voies, à des conclusions relativement proches.

a contribué ensuite sous yd

Re : Nouveaux sens et usages (chafouin, échanger)

Me-K a écrit:

Ce que par contre j'avais remarqué, c'est que le Robert Historique était beaucoup moins cité que je ne l'aurais cru, tout à l'opposé du Trésor, utilisé par tout le monde me semble-t-il.

Le Robert historique est un travail vulgarisateur (sans intention péjorative), mais de seconde main, et basé essentiellement sur les notices historiques du TLF, lequel est nettement plus précis, donnant ses sources, etc. Il arrive aussi que le Robert lise trop vite le TLF, et le recopie mal.Il n'est pas considéré comme une référence linguistique. Mieux vaut se fier à l'original.

J'en profite pour présenter mes respects et mes excuses à M Pierre Enckell

Pas plus de respects, s'il vous plaît, qu'à l'égard de n'importe quel autre participant à ce forum. Et je ne vois pas de quoi vous vous excusez. Je préfère utiliser ma véritable identité plutôt qu'un pseudonyme, mais ce n'est pas pour solliciter des égards particuliers.

j'ai eu la flemme de réécrire, j'ai copié collé, et donc si je cite, je cite. A éviter  lorsqu'il s'agit de son propre travail?

Mais non, vous avez très bien fait.

Puis-je me permettre de vous demander éventuellement ce que vous pensez de la thèse d'Yves Cortez sur les origines du français et des langues romanes?

On a beaucoup parlé ici de ce Cortez (inscrivez son nom sur "Cherchez sur ce forum"). Il ne disposait pas du savoir de base nécessaire pour soutenir sa "thèse" (qui, d'ailleurs, n'a été approuvée par aucun linguiste). En ce qui vous concerne, je ne saurais qu'approuver le conseil que vous a donné Naïf l'autre jour, de lire - et de comprendre - des ouvrages tels que ceux de Yaguello et de Martinet.

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Re : Nouveaux sens et usages (chafouin, échanger)

zycophante a écrit:
DB a écrit:

Mais je me demande s'il y a d'autres influences, conscientes ou inconscientes : goguette commence par "go", aller, en anglais ?

Sans aller jusqu'à cette explication, qui me semble un peu improbable, goguette ressemble fort à guinguette, vers laquelle on se dirige pour s'échapper une journée des tracas quotidiens ; « en goguette » pourrait ainsi exprimer l'idée d'un court voyage vers un lieu agréable.

C'était évidemment avec un clin d'oeil que je parlais de "go" ! En fait, comme je l'avais écrit, le glissement de sens est naturel : faire la fête, faire la noce, ça se fait mieux en allant hors de chez soi.
En goguette prend donc maintenant le sens de en vadrouille, et ces expressions sont d'ailleurs données comme synonymes dans le dictionnaire Reverso.
http://dictionnaire.reverso.net/francai … n/goguette
en goguette : qui recherche la distraction ; de sortie ; en promenade, en voyage

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Re : Nouveaux sens et usages (chafouin, échanger)

Pierre Enckell a écrit:

Le Robert historique est un travail vulgarisateur (sans intention péjorative), mais de seconde main, et basé essentiellement sur les notices historiques du TLF, lequel est nettement plus précis, donnant ses sources, etc. Il arrive aussi que le Robert lise trop vite le TLF, et le recopie mal.Il n'est pas considéré comme une référence linguistique. Mieux vaut se fier à l'original.

Quitte à l'updater un peu, car Google Livres permet souvent de trouver des sources antérieures à celles que donne le TLF.

Re : Nouveaux sens et usages (chafouin, échanger)

DB a écrit:

Quitte à l'updater un peu, car Google Livres permet souvent de trouver des sources antérieures à celles que donne le TLF.

C'est certain. Mais il s'agit essentiellement de datations nouvelles, qui la plupart du temps ne remettent pas en cause l'évolution historique. Pour des révisions plus profondes, voir sous ATILF la section TLF-Etym, malheureusement peu développée à ce jour.

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Re : Nouveaux sens et usages (chafouin, échanger)

C'est curieux que l'équipe du TLF(-Etym) semble utiliser aussi Google Livres maintenant - et ceci évidemment sans vérification dans l'original (imprimé). Voir l'entrée "Dialectologie".

Ceci devient vraiment insignifiant. - Pas encore assez.

Re : Nouveaux sens et usages (chafouin, échanger)

Andreas a écrit:

C'est curieux que l'équipe du TLF(-Etym) semble utiliser aussi Google Livres maintenant - et ceci évidemment sans vérification dans l'original (imprimé). Voir l'entrée "Dialectologie".

Ma foi, si  l'on utilise le mode image et qu'on vérifie bien par la page de titre de quelle édition il s'agit, les données de Google Livres sont incontestables. Je ne vois pas ce qu'une vérification "papier" y ajouterait.

Je trouve extrêmement (et peut-être inutilement) honnête de la part des rédacteurs du TLF-Etym d'indiquer aussi précisément leur source. Pour ma part, le cas échéant, je ne le fais pas, me contentant de mentionner le texte original. Et si l'on dépouille par exemple la photocopie d'un livre ancien, faut-il le préciser expressément ?

A la réflexion, il peut y avoir une raison : on ne sait pas toujours d'où viennent les exemplaires photographiés par Google. Au cas où il s'agirait d'une publication très rare, et à supposer par malheur que les données de GLivres disparaissent de la toile, cela servirait à justifier la source.

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Re : Nouveaux sens et usages (chafouin, échanger)

Pour les éditions tombés en domaine public, il est certainement possible de télécharger le livre entier et de regarder la page de titre etc.

Mais 1) il n'est pas garanti que la personne chargée de fouiller Google Livres ait cité ce qu'elle avait lu sur la page de titre au lieu de se contenter de copier-coller les informations affichées par Google - qui, elles, sont souvent incorrectes (j'en ai rencontré plusieurs cas moi-même en effectuant des recherches et en essayant de les vérifier).

2) Pour les attestations plus récentes, voir le livre en intégral n'est souvent pas possible. Dans ce cas-là, il faut absolument aller chercher la version imprimée si l'on veut être certain d'avoir les infos correctes sur l'auteur, la date, le volume et la page cités.
Je comprends que c'est plus confortable de se contenter de ce que livre Google mais dans un contexte scientifique, mieux vaut vérifier plus que trop peu quand on en a la possibilité.

Ceci devient vraiment insignifiant. - Pas encore assez.

Re : Nouveaux sens et usages (chafouin, échanger)

Andreas a écrit:

il n'est pas garanti que la personne chargée de fouiller Google Livres ait cité ce qu'elle avait lu sur la page de titre au lieu de se contenter de copier-coller les informations affichées par Google - qui, elles, sont souvent incorrectes (j'en ai rencontré plusieurs cas moi-même en effectuant des recherches et en essayant de les vérifier)

C'est vrai qu'il faut prendre des précautions avec Google Livres. On l'a souvent dit sur ce forum. Mais :
1° il n'y a pas forcément une personne "chargée [par qui?] de fouiller" ;
2° vous savez très bien qu'il est impossible de copier-coller une page si elle est en mode image (ce que je spécifiais) ;
3° il ne me viendrait pas à l'idée d'accuser de négligence dans l'identification de sources, sauf preuve évidente du contraire, des chercheurs de très haut niveau, souvent collaborateurs du FEW ;
4° Ces chercheurs travaillent pour la plupart à Nancy, où les bibliothèques ne sont pas richissimes. En cas de doute, ils demanderont à des correspondants de vérifier le texte original, mais l'existence de Google Livres leur permet généralement de supprimer cette étape.

Pour les attestations plus récentes, voir le livre en intégral n'est souvent pas possible. Dans ce cas-là, il faut absolument aller chercher la version imprimée

4° Cela aussi, c'est généralement su. Je n'ai d'ailleurs vu dans TLF-Etym aucune référence à des ouvrages en reproduction partielle ou autres snippet views.

Vos observations sont parfaitement justes, et ce sont des recommandations que je signerais volontiers moi-même. Mais elles s'adressent plutôt au tout-venant des utilisateurs de Google Livres, car les spécialistes les mettent depuis longtemps en pratique.

P.S. J'ignore par contre si tous les spécialistes connaissent les bénéfices que donne l'usage d'un proxy. Je l'ai signalé à quelques lexicographes/logues de ma connaissance, qui en sont tombés sur le cul, pour parler familièrement. C'est vous-même, cher Andreas, il y a trois ans peut-être, qui me l'avez appris, et je vous en serai éternellement reconnaissant.

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Re : Nouveaux sens et usages (chafouin, échanger)

Andreas a écrit:

Mais 1) il n'est pas garanti que la personne chargée de fouiller Google Livres ait cité ce qu'elle avait lu sur la page de titre au lieu de se contenter de copier-coller les informations affichées par Google - qui, elles, sont souvent incorrectes (j'en ai rencontré plusieurs cas moi-même en effectuant des recherches et en essayant de les vérifier).

Rien n'est jamais garanti dans cette vie wink
Mais on peut raisonnablement espérer que les auteurs du TLFi travaillent bien et vérifient leurs sources.

De quelles incorrections parles-tu à propos de GL ?
Il m'est arrivé de voir de mauvaises attributions (tel texte est donné pour tel auteur alors qu'il s'agit d'autre chose) mais il me semble que les extraits sont toujours bien ceux tirés du fichier associé.

22 Dernière modification par DB (16-08-2010 21:00:11)

Re : Nouveaux sens et usages (chafouin, échanger)

gb a écrit:
Andreas a écrit:

Mais 1) il n'est pas garanti que la personne chargée de fouiller Google Livres ait cité ce qu'elle avait lu sur la page de titre au lieu de se contenter de copier-coller les informations affichées par Google - qui, elles, sont souvent incorrectes (j'en ai rencontré plusieurs cas moi-même en effectuant des recherches et en essayant de les vérifier).

De quelles incorrections parles-tu à propos de GL ?
Il m'est arrivé de voir de mauvaises attributions (tel texte est donné pour tel auteur alors qu'il s'agit d'autre chose) mais il me semble que les extraits sont toujours bien ceux tirés du fichier associé.

Andreas répondra, mais pour ma part, j'ai observé très fréquemment des erreurs dans la date attribuée au livre, et des erreurs parfois sur les noms des auteurs.

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Re : Nouveaux sens et usages (chafouin, échanger)

PE a écrit:

2° vous savez très bien qu'il est impossible de copier-coller une page si elle est en mode image (ce que je spécifiais) ;

Petit malentendu : j'ai parlé des "snippet-views", des extraits à la page des résultats (qui ne sont pas en mode image).

P.S. : Merci pour l'éternelle reconnaissance wink

gb a écrit:

De quelles incorrections parles-tu à propos de GL ?
Il m'est arrivé de voir de mauvaises attributions (tel texte est donné pour tel auteur alors qu'il s'agit d'autre chose) mais il me semble que les extraits sont toujours bien ceux tirés du fichier associé.

On a (comme DB a dit) souvent le nom de qqn. d'autre affiché comme auteur (je parle de nouveau du "snippet view" et des informations affichées à gauche quand on a une page en mode image devant soi), l'éditeur au lieu de l'auteur d'un article etc.
En outre, j'ai rencontré aussi des erreurs de date, le plus souvent chez des revues dont les numéros ont parus annuellement ou pas tous la même année.

Ceci devient vraiment insignifiant. - Pas encore assez.

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Re : Nouveaux sens et usages (chafouin, échanger)

Ah oui, pour les revues, ce n'est pas au point. Et parfois aussi, il arrive que le titre ou l'auteur soit différent du fichier numérisé. Nous sommes tous d'accord wink

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