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forum abclf » Réflexions linguistiques » quelques choses d'importants / importantes ?
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Bonjour,
j'ai un problème avec la phrase :
quelque chose d'important pour moi
quand cette phrase est au pluriel, vous choisiriez plutôt :
quelques choses d'importants pour moi
quelques choses importantes pour moi
A vous de choisir, et merci pour vos réponses...
Il me semble qu'une fois passé au pluriel, « quelque chose » perde sa neutralité. Donc pour moi, « quelques choses d'importants » ne serait pas grammaticalement correct, et selon le contexte je choisirais « quelques choses importantes » ou « quelques choses d'importantes ».
Sous toutes réserves cependant...
C'est quelque chose d'important pour moi ne me semble pouvoir être transformé au pluriel. Je ne saurais pas l'expliquer mais la pluralité est déjà comprise dans la formule, donc ce n'est pas nécessaire :
Ma voiture est quelque chose d'important pour moi ;
Ma voiture et mon vélo sont quelque chose d'important pour moi.
À confirmer.
et selon le contexte je choisirais « quelques choses importantes » ou « quelques choses d'importantes ».
Le premier, je ne sais pas; et si c'est autorisé, est-ce qu'on ne change pas la nature grammaticale de «important» ? (et dans ce cas on fait plus qu'une simple conversion au pluriel) ; mais sûrement pas le second (possible dans : «Ma cuisinière en fonte et mon réfrigérateur américain sont quelques choses [et plutôt : quelques-unes des choses] d'importantes dimensions que contient ma cuisine»).
On peut rapprocher quelque chose de quelqu'un, ce qui permet de constater que, au pluriel, quelqu'uns et quelques uns représentent deux idées différentes, la même différence se ressentant entre quelques choses et quelque choses.
Ce sont ces quelques choses disséminées sur le bureau qui nous rappellent ces quelque choses enfouis dans notre mémoire.
D'ailleurs quelque chose dans son sens abstrait mériterait décidément d'être soudé en un logique quelquechose.
Merci d'avoir rectifié mes propos. En fait, je pensais que l'on pourrait dire par exemple : « J'ai quelques (certaines) choses d'importantes à vous dire ».
J'ignorais l'existence de « quelqu'uns » et de « quelque choses ». Et j'ai sans doute mal cherché car ni le Trésor ni Hanse-Blampain ne m'en ont donné un exemple.
à Gb administrateur,...Lorsque vous dîtes :
"ma cuisinière en fonte et mon réfrigérateur américains sont quelques choses d'importantes dimensions que contient ma cuisine" ou encore "la cuisinière et le réfrigérateur sont quelques unes des choses d'importantes dimensions que contient ma cuisine".
Je ne suis pas grammairien pour tout dire mais à mon humble avis, l'on est plus dans le même contexte...
Car il me semble ici que c'est "dimensions" qui joue sur l'accord de "important"
dimensions étant féminin pluriel donc important se met au féminin pluriel :
d'où : importantes.. importantes dimensions. dimensions est une qualification supplémentaire tandis que dans la phrase :
quelque chose de ...BEAU par exemple "beau" a directement une relation avec quelque chose et ne peut faire référence qu'à "quelque chose" qui le détermine à priori à son tour.
quelque chose est par définition neutre donc considéré comme un masculin singulier.
quelque chose de beau===> "monter à cheval" est quelque chose de beau
===> "monter à cheval" est une chose "belle"...On dira plutôt d'ailleurs pour faire moins lourd : "monter à cheval" est "une belle" chose car il me semble qu'ici dans ce cas l'adjectif "belle" est épithète du nom "chose" et qu'il s'accorde en genre et nombre avec le nom qu'il complète.
En relisant un peu mieux votre post Gb, c'est peut-être après tout ce que vous avez voulu dire mais que je n'avais pas bien saisi, c'était pas très clair (vers la fin)
ni le Trésor ni Hanse-Blampain ne m'en ont donné un exemple.
Je l'emploierais pourtant assez volontiers, par exemple pour souligner par ironie le débit impressionnant d'une personne volubile :
- Quelqu'un est arrivé hier, et puis quelqu'un m'a dit que tu viendrais aussi, mais quelqu'un m'a dit le contraire. Et puis quelqu'un a cassé la voiture. Alors quelqu'un a dit que sans voiture je ne pourrais pas aller te chercher à la gare, mais quelqu'un m'a proposé la sienne, etc.
- Eh bien ! Tous ces quelqu'uns vont finir par faire du monde !
On pourrait trouver le même type d'exemple avec quelque chose.
Merci d'avoir rectifié mes propos. En fait, je pensais que l'on pourrait dire par exemple : « J'ai quelques (certaines) choses d'importantes à vous dire ».
Chère Orientale,
J'édite rapidement ma réponse, j'avais mal lu votre échange avec gb. L'omission de de est, à mon oreille - et à en juger par Google (y compris les "plumes illustres"' de Google livre) - tout à fait licite:
J'ai quelques (certaines) choses importantes à vous dire.
C'est hélas un charmant sujet, mais il s'en faut occuper rarement quand on veut
travailler à quelques choses importantes. (Eugène Delacroix)
Ces conneries que nous les mecs faisons parce que l'on avait quelques choses importantes à dire; on veut bien faire, on s'emmêle les pinceaux (forum; réplique rédigée dans une orthographe approximative - j'ai un peu corrigé)
Le fait que l'on puisse alors remplacer quelques par certaines ou tout simplement des (J'ai des choses importants à vous dire) montre qu'il ne s'agit plus de la locution indéfinie quelque chose.
Par ailleurs, vous serez sûrement amusée par la tournure livresque quelque chose d'importance, qui supporte fort bien le pluriel. Google livres ne donne que des exemples du XIXe siècle, mais je l'ai rencontrée chez nos contemporains et l'utilise moi-même parfois, peut-être la connaissez-vous d'ailleurs:
Le Pape fera lundi un Consistoire où l'on dit qu'il déclarera quelques choses
d'importance.
[small]Correspondance des directeurs de l'Académie de France à Rome avec les surintendants des bâtiments. De Accademia di Francia (Roma, Italia), Anatole de Montaiglon, Jules Guiffrey, Paul Cornu, Société de l'histoire de l'art français (Paris, France) Compilé par Paul Cornu Publié par Charavay Frères, 1889[/small]
Je n'avais pas pensé à ce rapprochement avant de vous lire. Vos messages sont toujours très stimulants, merci (c?m ?n l?m)!
(c?m ?n l?m)!
Tiens, tiens, tu as des langues ! Chào em !
@ Zycophante : J'avais bien trouvé plusieurs occurrences de quelqu'uns, quelque choses sur Google Livres mais j'ai été étonnée de constater que de grandes références de la langue française ne les mentionnaient pas.
@ Naïf : Je n'ai pas dit que l'omission de de était illicite, j'ai d'ailleurs pensé comme vous que dans quelques choses d'importantes, on n'a plus affaire à la locution indéfinie quelque chose.
Ma perplexité persiste car je ne suis pas arrivée à comprendre pourquoi quelques choses d'importantes ne puisse se dire et ne se dise pas : En quoi la phrase J'ai quelques choses d'importantes à vous dire est-elle incorrecte ? En quoi différerait-elle de celles qui suivent :
1. Ce parking possède parfois quelques places de libres.
2. Il a toujours quelques trucs d’importants à faire.
3. J’ai certaines choses d’importantes à vous dire.
Merci de votre patience.
Ma perplexité persiste car je ne suis pas arrivée à comprendre pourquoi quelques choses d'importantes ne puisse se dire et ne se dise pas : En quoi la phrase J'ai quelques choses d'importantes à vous dire est-elle incorrecte ? En quoi différerait-elle de celles qui suivent :
1. Ce parking possède parfois quelques places de libres.
2. Il a toujours quelques trucs d’importants à faire.
3. J’ai certaines choses d’importantes à vous dire.Merci de votre patience.
non, ni 2. ni 3. ne se disent: "trucs" et "choses" sont alors des substantifs, ils ne sont pas des constituants d'une locution indéfinie; l'adjectif "importantes" est alors épithète, aucune raison d'employer DE. Quand je vous écris que "quelques choses" perd son statut de locution indéfinie, c'est - comme vous l'avez bien vu - pour la seule phrase possible: sans le DE.
1. est à part: on ne dit guère
?J'ai trois places d'occupées,
mais on peut (=je peux, en tout cas) dire
J'ai trois places de disponibles.
En quoi différerait-elle de celles qui suivent :
Précisément, chère Orientale, elles ne diffèrent en rin les unes des autres : elles sont toutes incorectes ...
L'épithète est directement accolée au nom qui la gouverne, sans préposition :
1. Ce parking possède parfois quelques places [s]de[/s] libres.
2. Il a toujours quelques trucs [s]d’[/s] importants à faire.
3. J’ai certaines choses [s]d’[/s] importantes à vous dire.
Il est vrai qu'on entend couramment les constructions que tu avances (surtout la première), on les lit même sur la Toile, mais cela ne prouve pas leur correction.
Nous avons répondu en même temps, juste une précision: dans ma façon de parler personnelle, 2. et 3. sont inconnus, mais je crois volontiers Piotr que cela se rencontre.
En revanche, 1. ne me pose AUCUN problème. Mais je crois me souvenir que Piotr est du Sud; je suis plutôt un locuteur septentrional.
Mais le fait de parler au nord de la Loire autorise-t-il à interposer une préposition entre le nom COD et son épithète ?
Mais le fait de parler au nord de la Loire autorise-t-il à interposer une préposition entre le nom COD et son épithète ?
On s'en fout 
Je veux dire: la limite entre le "correct" et "l'incorrect" ne m'amuse guère - ou alors dans certains cas bien précis. Beaucoup plus drôle est la limite entre ce que je (ou autrui) "peux dire" et ce qui en aucune manière ne se laisse dire. En plus, ici, je ne ressens pas du tout 1. comme "incorrect", ce n'est pas une tarte à la crème des puristes etc. Donc le terrain est plutôt accueillant pour s'interroger en toute quiétude:
Zut, j'ai / il y a une fleur de fanée -- ça marche.
En revanche:
?Chouette, il y a une fleur d'éclose... ... sonne bizarrement (pour moi).
Hmm, désolé, pas le temps de voir les études sur la question ; elles sont nombreuses chez les représentants de ce qu'on appelle "sémantique formelle" (tu sais, ceux qui utilisent les quantificateurs logiques pour traduire les énoncés.
Merci de vos éclaircissements, ai-je mal appliqué la règle suivante ?
De est facultatif entre un ou une indication de nombre, précédant un nom, et un adjectif ou un participe passé pris adjectivement avec des verbes marquant un état, une possession ou une perception, comme être, il y a, se trouver, rester, avoir, trouver, voir, remarquer, ou voici, voilà (parfois non exprimés). De met l'adjectif en relief.
Merci de vos éclaircissements, ai-je mal appliqué la règle suivante ?
oui, la règle connaît des limitations lexicales très fines!
Il y a même des cas où on n'imagine pas ne pas mettre ce de :
- Encore une bonne chose de faite !
- Encore une bonne chose de faite !
Oui, mais je pense qu'il s'agit ici d'un attribut : une bonne chose qui est faite, que l'on pourra aussi considérer comme un verbe conjugué au passif ... En tout cas, ce n'est pas une épithète.
Zut, il y a une fleur de fanée.
Chouette, il y a une fleur d'éclose.
Mais fanée et éclose n'occupent-ils pas la même fonction grammaticale dans ces deux phrases ? Pourquoi l'une semble marcher et l'autre pas ?
(possible dans : «Ma cuisinière en fonte et mon réfrigérateur américain sont quelques choses [et plutôt : quelques-unes des choses] d'importantes dimensions que contient ma cuisine»).
à mon humble avis, l'on est plus dans le même contexte...
Oui, oui. L'exemple un peu forcé que je donnais, c'était pour citer un cas où « quelques choses d'importantes » puisse se trouver, ne pas faire croire qu'il ne soit jamais possible de le trouver.
(a)Zut, il y a une fleur de fanée.
(b)Chouette, il y a une fleur d'éclose.
Mais fanée et éclose n'occupent-ils pas la même fonction grammaticale dans ces deux phrases ? Pourquoi l'une semble marcher et l'autre pas ?
Pour moi, les deux sont également correctes; et j'y serais personnellement favorable.
Pour moi toujours, mais c'est peut-être un tort, les exemples cités par Piotr sont acceptables sauf le 3e (mais j'ignore pourquoi :- ) :
1. Ce parking possède parfois quelques places de libres.
2. Il a toujours quelques trucs d’ importants à faire.
[s]3. J’ai certaines choses d’ importantes à vous dire.[/s]
Je pense qu'une partie de notre gêne tient au fait qu'on se demande si c'est « correct », et qu'on n'en est pas bien certain, ce qui fait qu'on hésite par scrupule. Je ne sais pas, mais peut-être que certains puristes ont critiqué cet emploi.
À propos de la préposition « de » : cf. le BU pp. 329 s.
http://books.google.fr/books?id=MjTomwx … &cad=0
Dans la 10e c'est au §922(8°)
ps : quand si citez des exemples, pensez à les numéroter, c'est plus commode.
Bonjour,
Je poursuis ci-dessous cette discussion d'un point de vue strictement linguistique. Mais c'est une légère dérive par rapport au post initial - veuillez m'en excuser.
N
----------------
Je pense qu'une partie de notre gêne tient au fait qu'on se demande si c'est « correct », et qu'on n'en est pas bien certain, ce qui fait qu'on hésite par scrupule.
Oui, il faut être attentif à ne pas imposer de prescriptions inédites et imaginaires là où les ouvrages normatifs de référence ne sont pas unanimes ou encore là où ils ne disent rien. Dans ces cas privilégiés où les faits de grammaire ne sont pas (encore) devenus des faits de société, il est loisible de réfléchir.
En l'occurrence, le silence ou la timidité des grammaires normatives s'explique aisément, ces données remettent en question un des piliers de l'enseignement scolaire: l'opposition entre épithète et attribut (dichotomie héritée de l'analyse logique du langage synthétisée par les Messieurs de Port Royal: de nombreux faits de langue ne se lovent pas dans ce lit de Procruste. Quand on pense que les descriptions du chinois ou du vietnamien utilisent ces notions...).
Il ne faut pas non plus s'étonner des différences d'appréciation entre locuteurs (voyez notre désaccord avec gb sur les fleurs écloses): tout le monde a sans doute "raison", simplement nous imaginons plus ou moins aisément les contextes correspondants. Je ne pense pas qu'il soit possible de réfléchir à ces faits hors contexte, sauf pour des énoncés qui se laissent facilement insérer en contexte: (1) Il nous reste une place de libre ne posera de problème à quasiment aucun locuteur de français, je crois.
Un questionnaire diffusé à mon entourage confirme mon impression. J'ai essayé de sauver l'énoncé (b) repris par gb en ajoutant un complément de lieu et une restriction sur la quantité:
(b') Dans mon panier, il y avait seulement une fleur d'éclose.
Les cinq locuteurs consultés disent que cela paraît bizarre (certains demandent d'épeler la séquence [dekloz], ne la comprennent guère, l'admettent du bout des lèvres dans une conversation très familière)
En revanche, tout le monde accepte sans broncher
(a') Zut, il y a encore une fleur de fanée
Il semble qu'il faille un ensemble de termes existants, et que ces termes soient successivement affectés par un procès qui les fait disparaître. Cela explique pourquoi cettte construction fonctionne si bien avec les places libres, les fleurs qui se fanent etc. De la même façon, on dit sans difficulté:
(c) Encore une heure de perdue
(d) C'est toujours une heure de gagnée
qui renvoie au cadran horaire.
A vérifier toutefois (exemple légèrement tangent):
(e) ? Encore un lien de mort sur ce site.
Edit. Piot a entièrement raison d'insister sur la distinction importante entre participes (attention toutefois de ne pas parler de "conjugaison": les participes ne sont pas des formes conjuguées) et adjectifs. Comme lui, j'ai l'impression qu'on rencontrera ici peu d'adjectifs non dérivés de verbes. En outre, libre peut être associé à libéré. Quant à mort, il est à part.
Il y a peut-être aussi des choses que la grammaire a du mal à saisir : des questions d'euphonie, ou d'habitude, quelque chose qui relève du sentiment esthétique ou psychologique, instinctif et non raisonné.
« ... de fanée », « ... d'éclose » : si l'un se dit, l'autre peut se dire ; si on hésite sur le second, mais pas sur le premier, c'est peut-être à cause de l'absence de consonne, ou à cause de la plus grande rareté du mot.
Que disent vos interlocuteurs : « ça leur paraît bizarre ». Ce n'est pas une réponse de grammairien : théoriquement, celui-ci analyse, attribue des rôles et des fonctions, peut sécher, mais ne « ressent » pas les choses comme belles ou bizarres (quand il parle au nom du grammairien s'entend).
Que disent vos interlocuteurs : « ça leur paraît bizarre ». Ce n'est pas une réponse de grammairien
Je leur en sais gré. Heureusement, tout le monde n'est pas grammairien... les linguistes seraient malheureux :-)
--
Non, la piste phonétique serait vraiment un leurre à mon humble avis, c'est bien de sémantique qu'il s'agit, et ma première approximation ci-dessus paraît jusqu'à présent un bon début de piste. En tout cas, cela permet de comprendre pourquoi l'on a dans cette position plus de participes (appliquant le résultat d'un procès à l'un de ses participants) que d'adjectifs, et cela rend compte d'autres paires minimales: on dit plus facilement "Encore un de parti" que ??"Encore un d'arrivé".
Je faisais des recherches sur quelques choses et je tombe logiquement sur ce fil.
Je me refuse catégoriquement à *quelques choses d'importantes et j'accepte parfaitement aussi bien quelques places de libres et quelques fleurs d'écloses.
La raison dans l'attribut est certainement la bonne, car vous pouvez dire quelques importantes choses et en aucun cas *quelques libres places ou *quelques écloses fleurs.
Cela ne fait avancer le schmilblick que d'une case, je veux dire que cela n'explique pas tout, mais la piste est certainement la bonne.
Pourquoi certains hésitent sur les fleurs d'écloses et non pas sur les places de libres ? Je crois tenir une explication possible : dans la fleur éclose, éclose est adjectif ou participe conjugué avec être, peu importe. Quand le participe ne se conjugue qu'avec être, comme pour venu, je pense qu'on n'hésite pas : il n'y en a qu'un seul de venu (l'exemple n'est pas très bon, mais je ne trouve pas mieux). Le problème avec éclore pourrait venir de ce qu'il peut aussi se conjuguer avec avoir (remarque 2 du TLFi en bas de page), auquel cas on ne peut plus accorder au féminin pluriel. L'hésitation me paraît à moi injustifiée, mais elle a peut-être cette origine : des fleurs écloses ont-elles éclos ou sont-elles écloses ?
Je faisais des recherches sur quelques choses et je tombe logiquement sur ce fil.
Je me refuse catégoriquement à *quelques choses d'importantes et j'accepte parfaitement aussi bien quelques places de libres et quelques fleurs d'écloses.
La raison dans l'attribut est certainement la bonne, car vous pouvez dire quelques importantes choses et en aucun cas *quelques libres places ou *quelques écloses fleurs.
Cela ne fait avancer le schmilblick que d'une case, je veux dire que cela n'explique pas tout, mais la piste est certainement la bonne.
Pourquoi certains hésitent sur les fleurs d'écloses et non pas sur les places de libres ? Je crois tenir une explication possible : dans la fleur éclose, éclose est adjectif ou participe conjugué avec être, peu importe. Quand le participe ne se conjugue qu'avec être, comme pour venu, je pense qu'on n'hésite pas : il n'y en a qu'un seul de venu (l'exemple n'est pas très bon, mais je ne trouve pas mieux). Le problème avec éclore pourrait venir de ce qu'il peut aussi se conjuguer avec avoir (remarque 2 du TLFi en bas de page), auquel cas on ne peut plus accorder au féminin pluriel. L'hésitation me paraît à moi injustifiée, mais elle a peut-être cette origine : des fleurs écloses ont-elles éclos ou sont-elles écloses ?
Il y a quelques choses d'importantes.
Il y a quelques roses d'écloses.
Etc.
Voyez le § 244 du "Grevisse".
Avec un nom au pluriel :
Il y a des places de libres : il y a plusieurs places dont certaines sont libres.
Il y a des fleurs d'écloses, de fanées : il y a plusieurs fleurs dont certaines ...
Il y a des assiettes de cassées : même chose.
et puis avec un nom au singulier :
Il y a quelque chose de pourri dans le royaume... : qui est ....
Il y a une personne de moins : qui est en moins (ici adverbe mais cela fonctionne pareil)
Il y a un chapeau de perdu : qui est perdu
Quelque chose fonctionne comme un nom, remplaçable par "un truc" par exemple.
Si on met au pluriel chacun de ses éléments on obtient autre chose que son simple pluriel.
Quelques choses : ce sont deux mots à traiter comme deux mots ordinaires.
On peut ajouter un adjectif à chose : "quelques belles choses" et aussi un complément "quelques choses d'étranges" (parmi d'autres choses non étranges).
Il me semble cependant que, si on veut employer "quelque"et "chose" comme des éléments séparés, et à l'oral faire comprendre le pluriel "quelques choses", on aura tendance à affubler chose d'un adjectif
Il y voit quelque étrange chose"
Il y a là quelques petites choses d'étranges
Bonsoir,
Voici ce qu'indique le "Grevisse" (§ 244) à propos de la construction "quelque chose" (+ de) + adjectif :
Le de est obligatoire : 1) quand l’adjectif attribut précède son sujet et que le verbe est construit avec ne … que ; — 2) quand l’adjectif se rapporte à quelqu’un, quelque chose, personne, rien, à que relatif, à que et quoi interrogatifs, à ceci et cela.
>>> Quelque chose de bon. (Le bon usage ne donne pas d'ex. avec qqch.)
A moins qu'on accepte, avec le verbe "trouver" : Au cours de ce repas, j'ai tout de même trouvé quelque chose bon, comme l'on admet J'ai trouvé ceci acceptable...
N.B. Mes recherches documentaires ne m'ont pas permis de trouver "Quelque chose bon(ne)" au delà du début des années 1930...
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