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forum abclf » Histoire de la langue française » Origine de : La liberté s'arrête où commence celle des autres
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Je cherche l'origine du proverbe "La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres" qu'on trouve aussi sous la forme "La liberté s'arrête où commence celle des autres".
Si quelqu'un peut m'aider... je vous en remercie d'avance.
Il me semble qu'il ne s'agit pas d'un proverbe, mais plutôt d'une maxime des lumières (Rousseau, Montesquieu, ou quelqu'un de cet acabit...)
Autre version : la liberté s'arrête là où commence celle d'autrui
Variante : la liberté du cochon s'arrête là où commence celle d'une truie...
Pas cité dans Rey & Chantreau ;
sur Google livres, cette maxime (ou aphorisme), plutôt que proverbe, semble récente : vers 1861 pour la plus ancienne date (mais elle est difficile à chercher vu le nombre de formes qu'elle peut emprunter).
http://books.google.fr/books?lr=&nu … des+livres
On pourrait lui imaginer une origine dans la philosophie politique, mais c'est une simple hypothèse.
Dans la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen du 26 août 1789, on lit :
Art. 4. - La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi.Ce que l'on retrouve dans la deuxième Déclaration des droits de l’homme et du citoyen (préambule de le Constitution du 24 juin 1793) sous une forme légèrement différente :
Article 6. La liberté est le pouvoir qui appartient à l’homme de faire tout ce qui ne nuit pas aux droits d’autrui : elle a pour principe la nature ; pour règle la justice ; pour sauvegarde la loi ; sa limite morale est dans cette maxime : Ne fais pas à un autre ce que tu ne veux pas qu’il te soit fait.
Mais j'ai tendance à penser, comme Patoiglob, que les rédacteurs de la Déclaration sont certainement allés « pêcher » une bonne part de leurs idées dans la philosophie des lumières.
Cordialement
S
L'origine est plus ancienne. Voir :
Dans la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen du 26 août 1789, on lit :
Art. 4. - La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui
Effectivement, bien vu. C'est à Alexandre de Lameth qu'on doit cette rédaction (cf. Rials, La ddh et du citoyen, Hachette/Pluriel, 1988, p.224).
Mais ce n'est pas exactement la même formulation que celle que nous soumet Bullette («quelle est l'origine de la formule : “La liberté s'arrête où commence celle des autres”»).
D'autre part, je ne vois rien du tout à l'article Wikipedia cité : le mot «liberté» n'est même pas sur la page...
je viens de tomber dessus et bon je sais que c'est assiez vieux comme poste mais la réponse est : John Stuart Mill
bonne journée
J’ai toujours fait dire à Proudhon :
« Alliée à celle des autres, ma liberté s'étend à l'infini. »
Mais Monsieur Google n’est pas au courant.
Je ne l’ai pourtant pas inventé !?
En tout cas, je préfère cette façon de voir les choses.
je viens de tomber dessus et bon je sais que c'est assiez vieux comme poste mais la réponse est : John Stuart Mill
bonne journée
Où ? quelle édition ? quelle traduction ?
je viens de tomber dessus et bon je sais que c'est assiez vieux comme poste mais la réponse est : John Stuart Mill
Désolé pour Karl, mais c'est à Bakounine que l'on doit cette phrase. Elle est à la fin du 13[sup]e [/sup]paragraphe (et je ne l'ai trouvée, hélas, qu'en anglais : « My personal freedom, confirmed by the liberty of all, extends to infinity. ») :
http://www.marxists.org/reference/archi … ociety.htm
Bonsoir,
J'exhume ce vieux message.
A travers la doctrine "la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres" on définit une volonté d'ordre social et donc, comme le faisait remarqué l'un d'entre vous, encadrée par la loi ou la jurisprudence. Cette doctrine est issue des lumières et du droit latin qui a débouché à la fin du 19ème siècle sur la notion d'abus de droit et du caractère relatif de la liberté.
Cette notion et ce caractère s'opposent totalement au droit anglo-saxon caractérisé par la citation de Bookish « My personal freedom, confirmed by the liberty of all, extends to infinity » affirmant le caractère absolu de la liberté par son infinité affirmée.
On retrouve cette opposition d'esprit dans les différences très nettes entre le droit de propriété dans les pays latins et celui des pays anglo-saxons. Dans les premiers la propriété ne permet pas tout, loin de là tandis que dans les seconds elle permet quasiment tout.
Si il fallait chercher précisément les origines de cette doctrine, il est donc fort probable qu'il faille chercher en France entre 1789 et 1792 période du grand basculement social de notre pays qui a été le premier à la mettre en avant et lui donner corps.
ça veut dire que plus les autres ont de liberté , moins tu en as .
En conséquence tu doit faire en sorte que les autres aient moins de liberté pour que toi tu en aies plus .
Ma liberte s'arrête là où commence celle des autres...je suis outree de voir que certaine personne la traduise ainsi : plus j'ai de liberte moins les autres en auront "il faut donc se depêcher le plus possible " . SI on la retrouve dans les droits de l'homme c'est plutot une notion de respect vis à vis des autres. Je suis libre aussi loin que je peux mais dés que j'emmerde le monde ...je m'arrête...!
Je ne suis pas sûr que le message qui précédait le vôtre fût bien sérieux, ou simplement provocateur.
Je comprends cependant que l’on puisse être agacé par cette phrase qui n’a probablement jamais aidé qui que ce soit à être libre mais qui, au contraire, assenée péremptoirement à des personnes sans défense, les exhortait à renoncer à toute liberté.
Je pense être assez libre même lorsque j’évite de déranger les autre en toute liberté.
Désolé pour Karl, mais c'est à Bakounine que l'on doit cette phrase. Elle est à la fin du 13[sup]e [/sup]paragraphe (et je ne l'ai trouvée, hélas, qu'en anglais : « My personal freedom, confirmed by the liberty of all, extends to infinity. ») :
http://www.marxists.org/reference/archi … ociety.htm
Confondre la vision individualiste et bornée de Stuart Mill (tête de pont du néolibéralisme) avec celle, altruiste et infinie, du précurseur de l'anarchisme qu'est Bakounine (et de ce fait lui attribuer la maxime du précédent — il se retournerait dans sa tombe !) est le pire contresens philosophique sur la liberté que j'aie jamais lu ! XD XD XD
Je cherche l'origine du proverbe "La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres" qu'on trouve aussi sous la forme "La liberté s'arrête où commence celle des autres".
Si quelqu'un peut m'aider... je vous en remercie d'avance.
Cette phrase conclut la Paix de Fexhe en 1316, conclue entre le Prince-évêque de la Principauté de Liège (Belgique) et son peuple.
Voilà une précision intéressante.
J'avoue que j'ignorais tout de la Paix de Fexhe avant de lire votre message.
Je lis le texte exact de cette Paix sur
https://www.google.com/url?sa=t&rct … 3SAUGbTcI2
ou sur
https://www.google.com/url?sa=t&rct … XCj8v6FXiq
On n'y trouve pas la phrase recherchée.
La page Wikipedia indique bien :
Devise de la paix de Fexhe
Lecteur, apprécie tes libertés à leurs justes valeurs, mais souviens-toi que la liberté des uns s’arrête où commence celle des autres
https://fr.wikipedia.org/wiki/Paix_de_Fexhe
Cela semble un commentaire postérieur. Avez-vous des informations plus précises ?
Puis-je proposer ?...
Ecrire au secrétariat du bourgmestre de Fexhe-le-Haut-Clocher pourrait vous aider.
Cette commune a fêté en 2016 les 700 ans de cette paix.
https://www.rtbf.be/info/regions/liege/ … id=9308769
Il y a certainement eu des recherches et groupements de documents fort intéressants.
Je cherche l'origine du proverbe "La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres" qu'on trouve aussi sous la forme "La liberté s'arrête où commence celle des autres".
Si quelqu'un peut m'aider... je vous en remercie d'avance.
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“La liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres.” (John Stuart Mill)
John Stuart Mill :
- Né le 20 mai 1806 à Pentonville, Londres, Royaume-Uni..
- Décédé le 8 mai 1873 à Avignon, France..
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“La liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres.” (John Stuart Mill)
John Stuart Mill :
- Né le 20 mai 1806 à Pentonville, Londres, Royaume-Uni..
- Décédé le 8 mai 1873 à Avignon, France..
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Je suppose qu'il ne l'a pas écrit en français. Comme déjà demandé il y a 10 ans, il faut en savoir plus :
gb a écrit:Karl a écrit:je viens de tomber dessus et bon je sais que c'est assiez vieux comme poste mais la réponse est : John Stuart Mill
bonne journée
Où ? quelle édition ? quelle traduction ?
Pas cité dans Rey & Chantreau ;
sur Google livres, cette maxime (ou aphorisme), plutôt que proverbe, semble récente : vers 1861 pour la plus ancienne date (mais elle est difficile à chercher vu le nombre de formes qu'elle peut emprunter).
http://books.google.fr/books?lr=&nu … des+livres
On pourrait lui imaginer une origine dans la philosophie politique, mais c'est une simple hypothèse.
Cette phrase est en tête d'une charte, La Paix de Fexhe, de 1316 octroyant des droits aux liégeois …
Non. Voyez le message 18 et citez le texte de 1316 exact.
Déçu que personne n'ait donné une réf précise, j'ai continué un peu les recherches...
Concernant Stuart Mill, il n'a pas écrit exactement cette phrase. En tout cas, une recherche par Google donne :
"La liberté de l'individu doit être contenue dans cette limite : il ne doit pas nuire à autrui." dans son livre "De la liberté" (page 100 sur la bibliothèque de Google, c'est-à-dire au début du troisième chapitre) *
Je croyais que cette phrase avait été prononcée par Robespierre, ou Saint Just, mais n'ai rien trouvé de ce côté-là.
Il me semble que l'occurrence la plus proche est celle des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789, inspirée des penseurs du siècle des lumières (Rousseau ?), et qu'elle a été reprise par Stuart Mill comme bien d'autres, mais dans des formes toujours un peu différentes de la formule actuelle.
Elle est aussi attribuée à Sartre (Babelio), mais ça me parait un peu trop récent dans l'histoire (trop éloigné de 1789).
Qui a inventé la forme actuelle ? On ne le saura peut-être jamais...
* Désolé, je n'arrive pas à vous mettre le lien hypertexte ici...
Déçu que personne n'ait donné une réf précise, j'ai continué un peu les recherches...
Concernant Stuart Mill, il n'a pas écrit exactement cette phrase. En tout cas, une recherche par Google donne :
"La liberté de l'individu doit être contenue dans cette limite : il ne doit pas nuire à autrui." dans son livre "De la liberté" (page 100 sur la bibliothèque de Google, c'est-à-dire au début du troisième chapitre) *
Merci pour vos recherches complémentaires. Effectivement, voici les passages concernés en anglais et en français.
https://books.google.fr/books?id=-M6-ND … mp;f=false
page 101
https://books.google.fr/books?id=-M6-ND … mp;f=false
page 100
Il est peut-être possible de composer d'autres phrases dont la formulation s'inspire de la fameuse « La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres. ».
Ces milliardaires, ces hyper-riches comme on les appelle maintenant, qui grâce au système peuvent s'accaparer obscènement la richesse produite par des centaines et des milliers... leur humanisme, leur humanisme, leur humanisme me fait bien sourire... leur humanisme s'arrête là où commence leur portefeuille !
D'autres propositions ?
C'est effectivement une formule qu'on trouve souvent.
Voir par exemple :
https://www.google.com/search?client=ta … dpr=1#ip=1
Je ne sais pas si elle est toujours ressentie comme inspirée de l'adage célèbre ou comme indépendante.
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