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forum abclf » Réflexions linguistiques » mon 99e questionnaire:phénomène,jusqu',synonyme,nom d'oiseaux/poissons

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Messages [ 14 ]

1 Dernière modification par papy (23-07-2006 11:30:22)

Sujet : mon 99e questionnaire:phénomène,jusqu',synonyme,nom d'oiseaux/poissons

Bonjour à tous,

je veux plus inventer les questionnaires qui vous ennuient, mais le crétinisme qui "m'incombe" me pousse à continuer smile

1. Comment appeler ce phénomène:

exemple 1:
- Vous avez l'heure ?
- Rentrons vite ! Nous sommes en retard.

exemple 2:
- Tu veux un café ?
- Je veux bien dormir dans 2 heures.

exemple 3:
- Allons-nous au cinéma ?
- Bonne idée.

La question posée est de type total, mais la réponse n'est pas construite avec "oui" ou "non". Vu la réponse, le locuteur peut comprendre que c'est "oui" ou "non".

2. Quelle façon me conseilleriez-vous: "jusqu'aujourd'hui" ou "jusqu'à aujourd'hui" ?

3, Parmi "arriéré", "périmé", "rétrograde", "retardataire", quels adjectifs sont plutôt adressés à une personne, lesquels à un objet, bien que ce ne soit pas tout à fait des synonymes, à ce qui me paraît. (j'aurais voulu proposer en plus "désuet", "anachronique", "caduc", "suranné", "obsolète" et "démodé", mais bon)

4, Pourquoi les noms d'oiseaux ou de poissons sont accompagnés, pour la plupart sans doute, d'une connotation péjorative ? Par exemple:
- bécasse: femme bête
- cocotte: femme de moeurs légères
- hibou: personne solitaire
- buse: personne idiote
- butor: personne grossière
...
- morue: prostituée
...

J'en arrive à la fin. Je vous serais obligé de me répondre.

papy.

p.s: enfin, le centième n'est pas facile à "broder", j'aspirais à y réserver des meilleurs questions (pas ardues que ça), mais serait-il le dernier, je me demande.

Re : mon 99e questionnaire:phénomène,jusqu',synonyme,nom d'oiseaux/poissons

99/4. Très bonne question, qui demande réflexion. Voici, sans trop réfléchir,  quelques éléments.

1) Les noms d'animaux appliqués à des humains ne sont pas mélioratifs en général. L'animal est perçu comme inférieur à l'homme.

2 a) Parmi les noms de mammifères, certains peuvent être louangeurs : "Vous êtes mon lion superbe et généreux" (Hugo) ; Daladier, "le taureau du Vaucluse" ; "ce type est un cheval pour le travail"...

2  b) Mais les formes féminines sont souvent plus péjoratives : "une sale vache", "une grande jument"...

3) Si l'on descend dans l'ordre animalier, les comparaisons sont très généralement péjoratives.

3 a) oiseaux ; seul l'aigle, "roi des oiseaux", semble y échapper.

3 b) poissons : on en a cité récemment sur un autre fil.

3 c) animaux à sang froid, insectes, etc. : crocodile "hypocrite", mouche "dénonciateur", mollusque "paresseux"...

4) Exceptions. Beaucoup de noms d'animaux s'emploient comme hypocoristiques, c'est-à-dire comme petits noms d'amitié : mon loup, ma puce, ma poule, mon canard, mon chat...

Il ne s'agit dans tout ceci que d'une première approche, vite faite. Y a-t-il d'autres exceptions ? Ces emplois sont-ils dûs à un contexte culturel ? Il faudrait comparer avec d'autres langues et d'autres civilisations. Qu'en est-il en vietnamien, Papy ?

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Re : mon 99e questionnaire:phénomène,jusqu',synonyme,nom d'oiseaux/poissons

1/ pas vraiment d'idée. L'implicite peut-être dans certains cas ? ce qui est vrai, c'est qu'on peut donner une réponse affirmative, ou négative autrement qu'en utilisant «oui» ou «non».

2/«jusqu'aujourd'hui» aurait la faveur des puristes, des traditionalistes et des esthètes. Mais, dans la vie courante, «jusqu'à aujourd'hui» est largement plus fréquent.
voir la remarque de Littré : «1. Les grammairiens condamnent la locution jusqu'à aujourd'hui sur ce motif que la préposition à est déjà dans aujourd'hui (à le jour de hui). Massillon, dans les exemples cités ci-dessus, dit jusques aujourd'hui sans la préposition à, ce qui est la forme ancienne et régulière (voy. l'historique) ; cependant l'Académie admet jusqu'à aujourd'hui. Il est mieux de dire et d'écrire jusqu'aujourd'hui, comme nos anciens.»

3/-retardataire est souvent pris comme substantif pour désigner celui qui arrive en retard, bien après les autres.
- arriéré désine souvent l'idiot, au sens propre ou figuré
- périmé s'emploie pour qualifier un produit qui n'est plus sain, dont la date limite de consommation est dépassée.
- rétrograde désigne qqun «de la vieille école», un réactionnaire, pour qui «c'était mieux avant», qui regrette les évolutions, qui est opposé au progrès.

-désuet, suranné, démodé désignent ce qui est «daté» (vêtements, façon de parler, etc.)
-obsolète désigne ce qui est techniquement dépassé, même si ça fonctionne toujours bien ;
-caduc : ce qui n'a plus cours aujourd'hui ;
-anachronique : ce qui n'est pas de son époque (un téléviseur dans un film se déroulant au XVIIIe siècle)

4- Globalement, ce sont des métaphores : on qualifie quelqu'un du nom d'un oiseau ou d'un autre animal quand on leur trouve un point commun. Leur origine peut être très ancienne, avoir traversé les époques, avoir varié, et tous ne sont pas péjoratifs, même chez les noms d'oiseaux : un «aigle» reste très élogieux. On parle aussi des «faucons» pour désigner les partisans d'une politique dure dans le Moyen-Orient.
Attention, du point de vue étymologique, tout n'est probablement pas semblable : hibou = personne solitaire, c'est sans doute une métaphore basique et sans intermédiaire ; mais cocotte = femme légère ne vient peut-être pas de : cocotte = poule + poule = femme. Pierre Enckell a montré ailleurs que Coco (et cocote) est le sobriquet du cheval, or, souvent, la femme est assimilée au cheval... Pour certains, donc, la métaphore est évidente, pour d'autres, il y a une histoire peut-être compliquée, avec des pièges et des surprises. Par exemple, «maquereau» = souteneur, proxénète, ne serait pas d'abord le nom du poisson, mais d'un flamand ou néerlandais...

Re : mon 99e questionnaire:phénomène,jusqu',synonyme,nom d'oiseaux/poissons

1- Traiter de choses paraissant hors sujet, mais qui pourtant s'y rapportent, c'est faira une digression.
Pour masquer son ignorance, on fait une réponse évasive.
Mettre plusieurs mots là où un seul aurait suffit, c'est une périphrase.

Re : mon 99e questionnaire:phénomène,jusqu',synonyme,nom d'oiseaux/poissons

"faire", pas "faira". Il fait très chaud et les touches sont glissantes ; j'ai même zappé le "z"...

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Re : mon 99e questionnaire:phénomène,jusqu',synonyme,nom d'oiseaux/poissons

zycophante a écrit:

Il fait très chaud et les touches sont glissantes

oui, les touches transpirent.

Pierre Enckell a écrit:

Il ne s'agit dans tout ceci que d'une première approche, vite faite. Y a-t-il d'autres exceptions ? Ces emplois sont-ils dûs à un contexte culturel ? Il faudrait comparer avec d'autres langues et d'autres civilisations. Qu'en est-il en vietnamien, Papy ?

J'ai à réfléchir sur votre question beaucoup plus pour une réponse en quelque sorte acceptable. Du temps !

Enfin, merci à vous tous d'y avoir contribué. Continuons, si possible.

7 Dernière modification par Andreas (23-07-2006 17:17:23)

Re : mon 99e questionnaire:phénomène,jusqu',synonyme,nom d'oiseaux/poissons

Il paraît que j'ai été dévancé cette fois... lol

1) Je dirais peut-être une « réponse indirecte », non ?

4) en ce qui concerne les oiseaux :

Pierre Enckell a écrit:

Il ne s'agit dans tout ceci que d'une première approche, vite faite. Y a-t-il d'autres exceptions ? Ces emplois sont-ils dûs à un contexte culturel ? Il faudrait comparer avec d'autres langues et d'autres civilisations.

Dans la langue allemande, la plupart des oiseaux ont une valeur positive. On chante comme un rossignol, on est sage et savant comme une chouette, on est gracieux comme un cygne, on a un œil d'aigle (on voit très bien), on chante comme un moineau.

Les oiseaux « détestés », en revanche, sont les corneilles, la pie (parce qu'elle dér0be des objets), le vautour (symbole de la faillite) et... la mésange : eine Meise haben, « avoir une mésange (dans la tête) » signifie être fou.

Ceci devient vraiment insignifiant. - Pas encore assez.

Re : mon 99e questionnaire:phénomène,jusqu',synonyme,nom d'oiseaux/poissons

Andreas a écrit:

Dans la langue allemande, la plupart des oiseaux ont une valeur positive. On chante comme un rossignol, on est sage et savant comme une chouette, on est gracieux comme un cygne, on a un œil d'aigle (on voit très bien), on chante comme un moineau.

Certes, mais la question de Papy concernait, si je ne me trompe, un nom d'animal attribué à un humain (er ist ein Esel, par exemple), et non pas les comparaisons.

Re : mon 99e questionnaire:phénomène,jusqu',synonyme,nom d'oiseaux/poissons

Pierre Enckell a écrit:

er ist ein Esel

Je sais qu'un âne n'est pas un oiseau ! C'était simplement à titre d'exemple.

10 Dernière modification par piotr (23-07-2006 17:58:19)

Re : mon 99e questionnaire:phénomène,jusqu',synonyme,nom d'oiseaux/poissons

Il me semble que les exemples de Papy donnent trois ordres de réponse :

  =>  exemple 1:
- Vous avez l'heure ?
- Rentrons vite ! Nous sommes en retard.
  =>  je dirais : c'est un raccourci (ça me fait penser que ...!)

  =>  exemple 3:
- Allons-nous au cinéma ?
- Bonne idée.
  => je dirais : réponse implicite, comme dit gb, positive sans utiliser oui.

  =>  exemple 2:
- Tu veux un café ?
- Je veux bien dormir dans 2 heures ou, plus explicite je voudrais bien dormir, je vais dormir dans deux heures
  =>  réponse indirecte, comme dit Andreas : excuse-moi mais, si j'en prends, je ne pourrai pas dormir. Et, comme dit Zyco, c'est assimilable à une périphrase (Ah ! qu'en termes galants ...).

  On pourrait ajouter au moins deux autres exemples typiques :

  => exemple 4 :
  - vous avez l'heure ?
  - à propos, demain je vais à la capitale.
  =>  c'est un coq-à-l'âne, c'est-à-dire un raccourci avec plusieurs étapes brûlées : il est déjà tard, rentrons vite, ce soir je dois me coucher tôt car demain j'ai mon train à 7 heures : je vais à la capitale.

  => exemple 5 : le quiproquo, qui se décline selon deux types, l'erreur de compréhension (du mot), l'erreur d'interprétation (de l'intention).
  - tu veux un caf ' ?
  - pourquoi veux-tu me donner une baffe ?

  - je t'offre un café ?
  - tu crois que je n'ai pas les moyens de me le payer ?

elle est pas belle, la vie ?

11 Dernière modification par papy (23-07-2006 18:40:57)

Re : mon 99e questionnaire:phénomène,jusqu',synonyme,nom d'oiseaux/poissons

Pierre Enckell a écrit:

Certes, mais la question de Papy concernait, si je ne me trompe, un nom d'animal attribué à un humain (er ist ein Esel, par exemple), et non pas les comparaisons.

Oui, vous avez tout à fait raison. Il paraît que ce phénomène se voit peu usité chez moi, ce qui me fait me creuser la tête pour vous en trouver quelques-uns.

Par exemple, les personnes lubriques sont appelées "bouc" (histoire: un bouc peut "faire l'amour" d'un seul coup avec 100 chèvres sans être fatigué), c'est très courant. Le cas échéant, en visitant mon pays, vous voyez quelqu'un qui mate sans cesse les jeunes filles passagères, dites "quel bouc !", ou "quel vieux bouc" pour un vieillard libidieux, un chaud de la pince.

En plus, c'est le mot "oiseau" qui compte, ça me fait penser "tout de suite" à la "virilité". Pourquoi appele-t-on le verge "l'oiseau", j'en sais plus rien, ce serait sans doute une comparaison de configuration. Trouvez-vous que le "bijou" d'un mec ressemble à un "oiseau" ? Alors, c'est vachement populaire chez moi, ça.

Les femmes trop maquillées sont surnommées "perroquet", qui est imposé aussi à des personnes qui "cafardent" ou qui "miment la voix de qqn" ou qui "apprennent qqch sans y rien comprendre".

Voilà, a priori, ces 3 mots sont les plus proverbiaux que j'aie par-devers moi. Je continue les fouilles.

Enfin, merci à Piotr pour l'analyse. Je me demande si la proposition "digression" de Zycophante peut convenir le mieux.

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Re : mon 99e questionnaire:phénomène,jusqu',synonyme,nom d'oiseaux/poissons

Un  hypocoristique: mon toutou / mon chiot ( mon enfant chéri)

"en absence de sa femme, il emmène chez lui une chatte", l'homme adultère avec son "amante".
Et en France, comment appeler quelqu'un qui entre en relation avec un(e) autre déjà marié(e) ?

Re : mon 99e questionnaire:phénomène,jusqu',synonyme,nom d'oiseaux/poissons

papy a écrit:

Et en France, comment appeler quelqu'un qui entre en relation avec un(e) autre déjà marié(e) ?

Mais voyons Papy, est-ce que ça existe en France ?...

On emploie amant / maîtresse, et amants pour qualifier le couple ; ceci plutôt dans la langue écrite.

Plus familièrement, "mon copain" (et "ma copine"), "mon jules", "mon mec" : ces termes s'utilisent en général quand le couple n'est pas officiellement marié, quel que soit par ailleurs le statut matrimonial de l'un ou de l'autre partenaire. "Concubin(e)" n'est utilisé que dans le langage administratif.

Quand il s'agit d'une liaison de longue durée, socialement acceptée, on peut employer "mon compagnon" et "ma compagne". Il me semble que ce sont là les termes utilisés pour François Hollande et Ségolène Royal, qui forment notoirement un couple avec des enfants, sans pour autant être mariés.

Mais il est vrai qu'à part ces derniers, un terme suffisamment neutre fait défaut.
Une femme qui dit "le père de mes enfants" peut désigner soit son compagnon actuel, soit son ex-compagnon, son ex-mari, etc. Je connais un vieux couple où la femme dit "mon bonhomme", et le bonhomme en question l'accepte, mais ce ne serait pas le cas de tout le monde.

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Re : mon 99e questionnaire:phénomène,jusqu',synonyme,nom d'oiseaux/poissons

Pierre Enckell a écrit:

Mais voyons Papy, est-ce que ça existe en France ?...

je pensais que tout était possible en français tongue

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