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forum abclf » Réflexions linguistiques » mon 89e questionnaire: (se) coucher avec, "des" + adj + nom

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Messages [ 17 ]

Sujet : mon 89e questionnaire: (se) coucher avec, "des" + adj + nom

bonsoir à tous,

il fait trop tard chez moi, pourtant je vais veiller jusqu'au jour pour regarder jouer les Bleus. En attendant que le match commence, je poste ce questionnaire:

1, On emploie bien souvent "coucher avec qqn" au lieu de "se coucher avec qqn", me semble-t-il. Ainsi me demandé-je si la première façon vient avec un sens péjoratif (coucher avec une fille de nuit, par exemple), et la deuxième, un sens mélioratif (je me couche avec mon papa). Ai-je bon ?

2, Suivi d'un adjectif, "des" devient "de" (de belles voitures, par exemple). Mais je vois parfois des cas où "des" est maintenu tel quel, bien que l'adjectif soit postposé. Pourquoi ?

Merci de toute contribution.

Re : mon 89e questionnaire: (se) coucher avec, "des" + adj + nom

Il me semble, Papy, qu'un francophone ne dit pas : « Je me couche avec mon papa. »

Il existe une expression, se coucher avec les poules, qui ne signifie pas dormir dans un poulailler, mais simplement se coucher à l'heure où les poules se perchent pour dormir, c'est-à-dire dès que le soleil se couche.

Pour le de/des, il va me falloir consulter mes sources.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : mon 89e questionnaire: (se) coucher avec, "des" + adj + nom

B0nsoir Papy ! smile

Quant à (se) coucher avec qqn, je ne vois pas pourquoi une forme aurait un sens péjoratif et l'autre un sens mélioratif, éclaire-moi la voie que tu a prise pour arriver à cette pensée, s'il te plaît.

Quant à de/des, je me suis posé la question à moi-même il y a peu de temps et j'ai fini par trouver ce document en pdf d'une université japonaise (je crois ?!).
Les pages 1, 7 et 8 y sont particulièrement intéressantes : On dit qu'on peut employer des + adjectif épithète + nom suivant si l'épithète est « moins lourde » et de si l'épithète est plus lourde.

Itsuko FUJIMURA, Mitsumi UCHIDA et Hiroshi NAKAO ont écrit :
L’épithète est plus « lourde », donc donne plus de possibilité au de, lorsqu’elle est plus longue, plus complexe, plus informative ou plus prédicative, et elle est plus « légère », donc amène plus de des dans le cas contraire.

Exemples :
- Ben ouaaais, y a des belles filles là !
- Ce m’est l’occasion de vous donner de très bonnes nouvelles de cette institution que nous avons imaginée avec M. Boutros Boutros-Ghali, et fait surgir ensemble, quand il était ministre des Affaires étrangères d’Égypte, et se montrait déjà un ardent défenseur de la Francophonie. (Maurice Druon)
big_smile

La réponse à ta question se trouve sûrement aussi dans Le bon usage (Grevisse) mais je ne le possède pas...

Ceci devient vraiment insignifiant. - Pas encore assez.

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Re : mon 89e questionnaire: (se) coucher avec, "des" + adj + nom

big_smile merci Ptit prof, des exemples personnels sont en effet à critiquer.

P.S: Hourra ! Les Bleus ont très bien joué. Jamais je n'ai vu un match aussi chouette ! Pschutons la France ! Vive Zidane, Henri ! Une fois de plus, les "jaunes" ont dû mettre pavillon bas. Congratulation, hehe. Ça me vaut la peine d'avoir veillé jusqu'ici.

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Re : mon 89e questionnaire: (se) coucher avec, "des" + adj + nom

Désolé de vous avoir sauté, Andreas. Merci pour le document.
Un autre exemple:
- je me souviens des beaux jours en France.
- je me souviens de beaux jours en France.

Quelle phrase dit-on ? Y va-t-il de l'emploi des articles (indéfini et défini) ? Merci de toute précision.

6 Dernière modification par Andreas (01-07-2006 23:25:37)

Re : mon 89e questionnaire: (se) coucher avec, "des" + adj + nom

papy a écrit:

- je me souviens des beaux jours en France.
- je me souviens de beaux jours en France.

Quelle phrase dit-on ?

Dans les exemples précédentes (plus haut), de(s) était simplement un article indéfini : De nombreux personnalités ont assisté à la cérémonie. (Des personnalités ont assisté...)
Dans votre exemple maintenant, des se compose de de + article défini les : Je me souviens de les beaux jours... comme on ne dit pas de les, on raccourcit pour arriver à des. Et cela veut dire que des est inévitable dans ce cas-là, on ne le peut pas remplacer par de... tu as compris ce que je veux dire ?

Ceci devient vraiment insignifiant. - Pas encore assez.

Re : mon 89e questionnaire: (se) coucher avec, "des" + adj + nom

En principe, on doit employer de si le nom est seul, et des si le nom est déterminé par une épithète.
Mais l'arrêté de 1901 tolère qu'on ne suive pas ce principe.

Moralité : on fait ce qu'on veut !

Cependant, je vois une nuance entre
- je me souviens des beaux jours en France.
et
- je me souviens de beaux jours en France.

- je me souviens des beaux jours en France correspond au singulier : je me souviens du beau jour, je me rappelle le beau jour, article défini. On le dira à quelqu'un qui a vécu ces mêmes jours : tu te souviens des beaux jours ?
- je me souviens de beaux jours en France correspond au singulier : je me souviens d'un beau jour, article indéfini. Je me souviens de beaux jours, mais il y en eut de mauvais (ou des mauvais...).

De est le pluriel de l'article indéfini non suivi d'un nom selon la règle, et même suivi d'un nom par un usage toléré et répandu.
Des est le pluriel de l'article indéfini suivi d'un nom, ou (c'est là que ça se complique) la contraction de de + les.
(Que de de, Mon Dieu, que de de !)
Pour y voir clair, une seule solution, mettre au singulier.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : mon 89e questionnaire: (se) coucher avec, "des" + adj + nom

papy a écrit:

1, On emploie bien souvent "coucher avec qqn" au lieu de "se coucher avec qqn", me semble-t-il. Ainsi me demandé-je si la première façon vient avec un sens péjoratif (coucher avec une fille de nuit, par exemple), et la deuxième, un sens mélioratif (je me couche avec mon papa). Ai-je bon ?

.

Bonjour Papy!
Bien qu'un peu démodée, l'expression "coucher avec" est effectivement une litote laissant entendre qu'on a passé la nuit avec une personne, mais sans dormir. Elle sert à adoucir, à préserver la morale, à laisser entendre des choses qu'on n'ose pas dire.
On ne dira donc pas "coucher avec une prostituée" : inutile d'adoucir car si l'on est avec elle, c'est dans un seul but, et dire "aller avec une prostituée" suffira pour se faire comprendre.
"Coucher avec" est une expression qu'on entendait beaucoup dans les films des années 60-70.
"Se coucher" est bien plus synonyme de "s'allonger", même si, comme le souligne P'tit prof, on hésite beaucoup à l'utiliser, par crainte de confusion.
Au sens figuré, et notamment au Poker, cela signifie sortir provisoirement du jeu en arrêtant de suivre les mises.
Ainsi peut-on, au cours d'une partie, se coucher en même temps qu'une fille, et puis coucher avec elle dans les heures qui suivent.
J.M.
P.S. : Lors d'un bref séjour aux Etats-Unis, il y a 30 ans, j'ai pu me rendre compte que tous les Américains, même les moins francophones, connaissaient la phrase "Voulez-vous coucher avec moi?", qu'ils utilisaient le plus souvent à tort et à travers, en guise de plaisanterie.

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Re : mon 89e questionnaire: (se) coucher avec, "des" + adj + nom

voilà que c'est bien clair et intelligible. Ces réponses sont très attendues.
merci à vous tous d'y avoir contribué.
papy.

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Re : mon 89e questionnaire: (se) coucher avec, "des" + adj + nom

bon jour
concernant l'emploi de  "de" ou "des" il me semble que lorsque nous choisissons la formule la plus musicale et la plus légère :
nous ne pouvons qu'être dans le bon (chemin)
qu'en pensez-vous ô illustres pense'urs  (panseurs cela concerne les chevaux - qui ne sont pas de bois, eux) - bonne journée

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Re : mon 89e questionnaire: (se) coucher avec, "des" + adj + nom

bon jour à tous, bon jour Papy,

foot ou pas, tout ce que je sais c'est qu'on ne dit pas :
coucher avec tout le monde,
ce qui équivaudrait à s'appeler marie ...

mais on peut à loisir dire : avec, dans, sens dessus dessous, etc
bon matches à vous tous,

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Re : mon 89e questionnaire: (se) coucher avec, "des" + adj + nom

carmenaa a écrit:

on ne dit pas :
coucher avec tout le monde,
ce qui équivaudrait à s'appeler marie ...

Cette intervention, qui ne concerne pas précisément la langue, sera-t-elle comprise par les apprenants ?

On peut très bien dire "coucher avec tout le monde". L'allusion concerne le terme péjoratif "une Marie-couche-toi-là", c.à d. une fille prête à coucher avec le premier venu.

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Re : mon 89e questionnaire: (se) coucher avec, "des" + adj + nom

En effet, je ne comprends pas bien ce qu'a présenté Carmenaa, désolé.

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Re : mon 89e questionnaire: (se) coucher avec, "des" + adj + nom

Si "coucher avec qqn" ne se dit pas, que me proposeriez-vous pour exprimer la même idée ? "dormir avec" ?
j'ai vu employer "coucher avec qqn" bien souvent dans les films français sur Tv5, par exemple "Je n'ai pas couché avec 100 mecs" ou bien "j'ai jamais couché avec elle".

merci.

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Re : mon 89e questionnaire: (se) coucher avec, "des" + adj + nom

papy a écrit:

Si "coucher avec qqn" ne se dit pas, que me proposeriez-vous pour exprimer la même idée ? "dormir avec" ?

"La même idée", c'est-à-dire dormir innocemment ensemble ?

Il me semble qu'il faut spécifier le fait, par exemple en mentionnant le lieu :

Elle et moi, on a dormi dans le même lit.

Nous nous sommes tous couchés en même temps dans le dortoir.

Au camping, avec mon copain, on a couché sous la tente, etc.

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Re : mon 89e questionnaire: (se) coucher avec, "des" + adj + nom

Oui, et avec son papa, dit-on pareillement ?

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Re : mon 89e questionnaire: (se) coucher avec, "des" + adj + nom

Par exemple :
J'ai dormi dans le même lit que mon papa ;
mon papa et moi, nous avons dormi dans le même lit / nous nous sommes couchés tous (les) deux dans le même lit

"Se coucher" n'a pas, en principe, de connotation sexuelle.

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