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forum abclf » Réflexions linguistiques » mon 88e questionnaire:être que de,violer/violenter, bon, au(en)-dessus

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Messages [ 32 ]

Sujet : mon 88e questionnaire:être que de,violer/violenter, bon, au(en)-dessus

Bonsoir à tous,

1, Puis-je dire "si j'étais que de lui" au lieu de "si j'étais lui" ? Quelle différence éventuelle pourrait-on faire ?

2, Hé, lorsqu'on viole une femme, est-ce différent de la violenter ? tongue

3, Une phrase comme celle-ci est-elle correcte: C'est un bon élève en mathématiques, mauvais en français, fort en histoire.
A mon avis, mieux vaut écrire "c'est un élève bon en mathématiques, ...". Que vous en semble ?

4, Pourrait-on dire "une avion vole en dessus de la ville" ? je penche pour au-dessus de, mais n'en vois guère la différence. Qui pourrait m'en expliquer plus ?

Merci de toute réponse.

votre "papy" tongue

Re : mon 88e questionnaire:être que de,violer/violenter, bon, au(en)-dessus

Bonjour Papy,

Voici mon avis aux questions posées:

1. si j'étais lui ou alors moi, à sa place.. mais si j'étais que de lui est incorrect. wink

2. Alors là c'est un peu difficile, disons que pour moi, "violer" relève uniquement de l'acte sexuel, "violenter" une personne peut signifier "être brutal" sans plus.. ou alors pareil que pour "violer" Mais c'est juste mon avis, c'est pas sûr du tout !! En tout cas, on utilise bien plus "violer" que "violenter" hmm

3. dur dur.. parce qu'en fait "c'est un bon élève en français, c'est un mauvais élève en maths" ça passe.. mais "c'est un fort élève en français" ça passe pas ! du coup il vaut peut-être mieux mettre l'épithète après le nom, ou alors au lieu de dire "fort" utiliser "très bon" roll

4. au-dessus de, bien sûr. wink

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Re : mon 88e questionnaire:être que de,violer/violenter, bon, au(en)-dessus

Merci Stelle. Mes recherches sur Google semblent ne pas donner un cas de "si j'étais que de lui". J'ai trouvé cette structure dans mon dico franco-vietnamien:

être que de: à la place de.
Exemple: si j'étais que de lui = si j'étais à sa place.

Re : mon 88e questionnaire:être que de,violer/violenter, bon, au(en)-dessus

Question 1 : très épineux. On a vu avec depuis tout petit que la notion de correction est fluctuante, car les langues sont vivantes.
Si j'étais que de lui s'entend, et se lit aussi, mais les auteurs ne le placent que dans la bouche de personnages peu instruits. C'est donc considéré comme fautif dans les couches prétendument supérieures (que veux-tu, Papy, vivre en régime capitaliste, cela laisse des traces...)

Question 2 : je dirais que violer une femme, c'est la violenter, par hypothèse, mais qu'on peut violenter une femme sans la violer : il n'y a pas de viol sans violence, il y a des violences sans viol.

Question 3 : C'et un bon élève en mathématiques, cela sous-entend qu'il est nul dans les autres matières, et la phrase s'arrête là.
Dans ton exemple, mieux vaut dire : il est bon en mathématiques, mauvais en français et la suite.

Question 4 : je commence par une pirouette : les avions n'ont pas le droit de survoler les villes, et depuis le 11 septembre 2001, tout le monde sait pourquoi ! (Ce règlement est bien antérieur, au demeurant.)
Moi aussi, je penche pour au-dessus, mais moi non plus, je ne peux le justifier.
La langue est aussi une question d'intuition.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : mon 88e questionnaire:être que de,violer/violenter, bon, au(en)-dessus

papy a écrit:

Bonsoir à tous,


3, Une phrase comme celle-ci est-elle correcte: C'est un bon élève en mathématiques, mauvais en français, fort en histoire.
A mon avis, mieux vaut écrire "c'est un élève bon en mathématiques, ...". Que vous en semble ?



votre "papy" tongue

Bonsoir Papy,
Pour faire une disjonction (qui est une sorte de zeugme), il faut pouvoir mettre en facteur le même terme situé au même endroit.
Dans l'exemple choisi, on met en facteur "c'est un élève", et la phrase correcte est donc : "C'est un élève bon en mathématiques, mauvais en français, fort en histoire".
J.M.

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Re : mon 88e questionnaire:être que de,violer/violenter, bon, au(en)-dessus

Merci Ptit prof, vos réponses sont pertinentes. La phrase qui sert d'exemple de ma 3e question est extraite de mon manuel, plus précisément, d'un texte intitulé " Le professeur d'Alain". Cela montre-t-il que des Français commettent eux aussi des fautes de nuance ?

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Re : mon 88e questionnaire:être que de,violer/violenter, bon, au(en)-dessus

Merci à vous aussi, Zyco. En pleine écriture, j'ai pas vu votre réponse pour vous remercier plus tôt, désolé.

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Re : mon 88e questionnaire:être que de,violer/violenter, bon, au(en)-dessus

P'tit Prof a écrit:

il n'y a pas de viol sans violence, il y a des violences sans viol.

Pour te clarifier les mots, Papy, et d'un point de vue purement sémantique :

  * violer = commettre un viol ;
  * violenter = commettre des violences .

Ce qui n'enlève évidemment rien à la juste analyse de P'tit Prof.

elle est pas belle, la vie ?

Re : mon 88e questionnaire:être que de,violer/violenter, bon, au(en)-dessus

papy a écrit:

4, Pourrait-on dire "une avion vole en dessus de la ville" ? je penche pour au-dessus de, mais n'en vois guère la différence. Qui pourrait m'en expliquer plus ?

Selon les dicos que j'ai consultées, au-dessus de veut dire "plus haut que", un avion vole donc bien au-dessus de la ville, (s'il a la permission... wink )
en dessus de exprime l'idée de contact: l'objet supérieur touche l'objet inférieur, dans la plupart des cas. Si l'on dit une avion vole en dessus de la ville, on pourrait s'imaginer que l'avion touche les toits des maisons en volant big_smile - ce qui, d'habitude, n'est pas le cas, je pense...:lol:

Ceci devient vraiment insignifiant. - Pas encore assez.

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Re : mon 88e questionnaire:être que de,violer/violenter, bon, au(en)-dessus

Andreas a écrit:

en dessus de exprime l'idée de contact: l'objet supérieur touche l'objet inférieur, dans la plupart des cas. Si l'on dit une avion vole en dessus de la ville, on pourrait s'imaginer que l'avion touche les toits des maisons

Comme ça, en dessus de est synonyme de sur, indiquant aussi un contact ?

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Re : mon 88e questionnaire:être que de,violer/violenter, bon, au(en)-dessus

La locution "en(-)dessus de" ne figure nulle part dans le TLFi : elle est donc rare.

Google en propose nombre d'occurrences. Les textes cités sont souvent suisses (adresse en .ch) ou relatif aux Alpes, et le sens paraît être le même qu'"au(-)dessus de".

Google print en propose aussi. Surtout dans des publications scientifiques non identifiables, semble-t-il.

La base Frantext a pour première occurrence un texte de Samuel Tissot (médecin suisse), suivi par quelques citations de Georges Cuvier (né à Montbéliard), puis par 4 occurrences chez Sand, Zola, Céline et Jean Delay.

Bien que "en dessus de" ne figure comme entrée ni dans le Dictionnaire suisse romand (1997) ni dans le Dictionnaire des régionalismes de France (2001), on peut donc supposer qu'il s'agit, sinon d'un helvétisme pur, du moins d'une locution utilisée dans le domaine franco-provençal et particulièrement en Suisse romande.

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Re : mon 88e questionnaire:être que de,violer/violenter, bon, au(en)-dessus

P.S. Il se pourrait que l'emploi dans des régions montagneuses corresponde au sens spécifique "au-dessus de l'altitude de", "plus haut que", pour caractériser des lieux.

Re : mon 88e questionnaire:être que de,violer/violenter, bon, au(en)-dessus

Samuel Tissot (médecin suisse),
... le gars qui disait qu'il faut dormir les mains en-dessus de la couverture !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : mon 88e questionnaire:être que de,violer/violenter, bon, au(en)-dessus

Andreas a écrit:

Selon les dicos que j'ai consultées, au-dessus de veut dire "plus haut que".

mon dico rejoint ce point. En plus, en dessus de y est défini: dans la partie supérieure de; à un niveau supérieure à...
Verriez-vous la différence ?

15 Dernière modification par Andreas (01-07-2006 11:46:39)

Re : mon 88e questionnaire:être que de,violer/violenter, bon, au(en)-dessus

papy a écrit:

mon dico rejoint ce point. En plus, en dessus de y est défini: dans la partie supérieure de; à un niveau supérieure à...
Verriez-vous la différence ?

Oui - et dites d'abord à votre dictionnaire qu'on ne fait pas d'accord féminin après un nom masculin... lol
Moi aussi, je viens d'effectuer quelques recherches sur Google. En effet "en dessus de" semble plus répandu en Suisse où il est souvent employé (comme a écrit Pierre Enckell) dans le contexte de l'altitude des montagnes et veut dire "plus haut que".

Quand on ne fait qu'apparaître les Pages de la France (.fr), on peut éliminer la grande plupart des sites écrits par des Suisses. Résultat : un emploi un peu pêle-mêle... là, il n'est plus question de montagnes mais l'emploi est souvent encore dans un contexte d'échelles régulières (prix, tailles) avec le sens de "au-dessus de" et une idée de contact ou proximité...

Cela dit, je dois ajouter à ma méditation sur un avion vole en dessus de la ville que l'avion pourrait aussi voler au-dessus de la ville mais en proximité des toits peut-être...:/

Ceci devient vraiment insignifiant. - Pas encore assez.

Re : mon 88e questionnaire:être que de,violer/violenter, bon, au(en)-dessus

Je n'ai aucune racine suisse, mais je distingue :

mets ça en dessus de la pile (= sur le dessus,avec contact).
de
les Dupont, c'est l'étage au dessus (plus haut, sans contact).

J'aurais tendance à voir dans en le souvenir du in latin qui implique un contact direct, et dans au le souvenir du ad latin qui indique une direction générale.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : mon 88e questionnaire:être que de,violer/violenter, bon, au(en)-dessus

Après tout, puis-je conclure qu' "en dessus de" est synonyme de "sur" ? Il semble que j'aie compliqué les choses, car les Français eux aussi n'utilisent guère cette expression.

P.S: ici, dit-on "eux aussi" ou "eux non plus" ?

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Re : mon 88e questionnaire:être que de,violer/violenter, bon, au(en)-dessus

bon jour, négation ou pas ?
je dirais : les Français eux non plus n'utilisent pas le savon (par exemple)

car une négation en appelle une autre
êtes-vous d'accord ? bonne après midi (avec ou sans savon)

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Re : mon 88e questionnaire:être que de,violer/violenter, bon, au(en)-dessus

àmho, "ne...guère" exprime plutôt une restriction qu'une négation, m'abusé-je ?
merci de toute rectification.

20 Dernière modification par papy (02-07-2006 15:05:20)

Re : mon 88e questionnaire:être que de,violer/violenter, bon, au(en)-dessus

donc si "ne ... guère" est incarné d'une restriction, comment dit-on:
- les Français eux aussi n'utilisent guère cette expression.
ou:
- les Français eux non plus .....

merci d'avance.

Re : mon 88e questionnaire:être que de,violer/violenter, bon, au(en)-dessus

Cher Papy,

Guy de Maupassant dans son "Une partie de campagne" a écrit :

Le rossignol se tut soudain. Une voix éloignée cria : "Henriette !
- Ne répondez point, dit-il tout bas, vous feriez envoler l'oiseau."
Elle ne songeait guère non plus à répondre.

Google, lui aussi, semble plaider pour la solution "eux non plus" : ...guère non plus

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Re : mon 88e questionnaire:être que de,violer/violenter, bon, au(en)-dessus

merci ma compatriote.

P.S: tu ne fais que passer ?

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Re : mon 88e questionnaire:être que de,violer/violenter, bon, au(en)-dessus

Je reviens sur "en dessus". On me communique une page du Glossaire des patois de la Suisse romande (tome V, p. 503), lequel ne concerne pas seulement les patois, mais aussi le français régional. J'y trouve, avec des exemples datant souvent des années 1970 :

En dessus, adv. "au-dessus, en haut"

En dessus de, loc. prép. "au-dessus de". Aussi pour la température : "Un degré en dessus de zéro".

Cela confirme bien qu'il s'agit d'un emploi helvétique - qui a peut-être tendance à se diffuser ailleurs aussi, puisque Papy l'a trouvé dans un dictionnaire.

Re : mon 88e questionnaire:être que de,violer/violenter, bon, au(en)-dessus

carmenaa a écrit:

c'est curieux, Petit Prof, car le dictionnaire Français lui,
indique : "toujours dormir avec les mains sous la couverture"
je ne vois pas bien la nuance si nuance il y a

Le docteur Tissot était un adversaire forcené de la masturbation, cause selon lui de toutes les maladies possibles et imaginables.
Les mains sous la couverture le rendaient fou !
Il a rédigé un manuel de conseil aux parents qui fut un gros succès de vente. Il a aussi inventé une sorte de camisole de force qui empêchait le patient d'atteindre ses parties intimes.

Ce qui explique pourquoi je rigole de le voir citer à propos de l'expression en-dessus !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : mon 88e questionnaire:être que de,violer/violenter, bon, au(en)-dessus

bon jour p'tit Prof, ah je n'avais pas vraiment suivi le cours des mains
sous la couverture : merci de m'avoir instruite
faudrait-il écrire "je rigole de le voir cité ???"
bonne journée

Re : mon 88e questionnaire:être que de,violer/violenter, bon, au(en)-dessus

de le voir cité = de voir qu'il est cité
de le voir citer = de voir que l'on le cite

Ai-je tort Carmen ?

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Re : mon 88e questionnaire:être que de,violer/violenter, bon, au(en)-dessus

Non, ama, Carmen venant de toucher le dada de ma chère Orientale. lol

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Re : mon 88e questionnaire:être que de,violer/violenter, bon, au(en)-dessus

chère Orientale, chère Modératrice
je ne dirais pas : que l'on le site   car à l'oreille ça fait trop de lon-la-la-lère
il vaut mieux dire : qu'on le site
bien que cette consonnance ne soit guère jolie
ah j'ai touché votre dada, quelle chance !
bonne balade : attention aux branches,

29 Dernière modification par Aubert (07-07-2006 12:44:16)

Re : mon 88e questionnaire:être que de,violer/violenter, bon, au(en)-dessus

Je voudrais, quant à moi, revenir sur le "viol".
Au-delà de la conotation sexuelle, il y a une notion d'intégrité, de propriété.
On peut violer une personne physiquement, c'est à dire lui imposer une relation sexuelle, mais on peut également violer les droits d'une personne à la présomption d'innocence, et de se comporter comme si elle était coupable avant même d'avoir été jugée.
Enfin, ou peut violer une propriété privée en y pénétrant par effraction, et éventuellement avec violence.

Par ailleurs, viol et violence ont bien la même étymologie

(viol) Étymol. et Hist. 1. 1647 « violences faites à une femme » (VAUG., p. 413: viol, qui se dit dans la Cour et dans les armees pour violement, est tres-mauvais); 2. 1648 fig. viol de la foi publique (SCARRON, Virgile Travesti, l. VI, éd. V. Fournel, p. 201b); 1875 les viols des lois (SULLY PRUDH., Vaines tendr., Le Rire, p. 237); 3. 1868 viol de son palais (GONCOURT, Journal, p. 449); 1898 viol de leurs sépulcres (COPPÉE, loc. cit.). Déverbal de violer*. Fréq. abs. littér.: 180.
Source: TLFI

Résistant aux anglicismes et à gougueule !

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Re : mon 88e questionnaire:être que de,violer/violenter, bon, au(en)-dessus

carmen a écrit:

je ne dirais pas : que l'on le site
car à l'oreille ça fait trop de lon-la-la-lère
il vaut mieux dire : qu'on le site

je ne n'écrirais pas : que l'on le site
car à l'œil ça fait trop de lon-la-la-lère
il vaut mieux écrire : qu'on le cite.

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Re : mon 88e questionnaire:être que de,violer/violenter, bon, au(en)-dessus

si ce site a recours aussi bien aux yeux qu'aux oreilles :
quel pied, cher gb.
violenter :
lorsqu'on empêche quelqu'un de parler (ou d'écrire) pensez-vous que c'est - en quelque sorte - le "violenter" ?
sans aucune violence, à vous ...

Re : mon 88e questionnaire:être que de,violer/violenter, bon, au(en)-dessus

Aubert a écrit:

Je voudrais, quant à moi, revenir sur le "viol".
Au-delà de la conotation sexuelle, il y a une notion d'intégrité, de propriété.
On peut violer une personne physiquement, c'est à dire lui imposer une relation sexuelle, mais on peut également violer les droits d'une personne à la présomption d'innocence, et de se comporter comme si elle était coupable avant même d'avoir été jugée.
Enfin, ou peut violer une propriété privée en y pénétrant par effraction, et éventuellement avec violence.

Par ailleurs, viol et violence ont bien la même étymologie

(viol) Étymol. et Hist. 1. 1647 « violences faites à une femme » (VAUG., p. 413: viol, qui se dit dans la Cour et dans les armees pour violement, est tres-mauvais); 2. 1648 fig. viol de la foi publique (SCARRON, Virgile Travesti, l. VI, éd. V. Fournel, p. 201b); 1875 les viols des lois (SULLY PRUDH., Vaines tendr., Le Rire, p. 237); 3. 1868 viol de son palais (GONCOURT, Journal, p. 449); 1898 viol de leurs sépulcres (COPPÉE, loc. cit.). Déverbal de violer*. Fréq. abs. littér.: 180.
Source: TLFI

Je lis dans un livre de Jeanne-Marie Leprince de Beaumont, plus connue pour la Belle et la Bête que pour le livre en question, ceci : « Pompée fut nomme consul contre toutes les regles, car il n'avoit pas l'âge requis, & n'avoit exercé aucune des charges qui devoient précéder le consulat; mais son mérite justifioit ce violement des loix.  »

Ce violement a quitté le dictionnaire de l'Académie à la 8e édition. Il signifiait à la fois violation et viol.

■  Infraction, contravention à ce qu’on doit a certaines choses. Le violement des traitez, des loix, &c.

Il signifie aussi, La violence qu’on fait à une femme qu’on prend par force. Les loix punissent de mort, le rapt, le violement. Et en ce sens on dit plus ordinairement. Viol. On deffendit le viol & l’incendie.

https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A1V0103-04

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