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forum abclf » Réflexions linguistiques » Mon 20e questionnaire (au/en cours de ; elles se sont vu priver de)

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Messages [ 21 ]

Sujet : Mon 20e questionnaire (au/en cours de ; elles se sont vu priver de)

Bonjour,

Je ne saurais pas combien de questionnaires vous aurez !

1, Quelle est la différence entre Au cours de     et     En cours de?

2, Elles se sont vues priver de tous leurs droits   ou   Elles se sont vu priver de tous leurs droits.

Merci d'avance.

Re : Mon 20e questionnaire (au/en cours de ; elles se sont vu priver de)

1, « Au cours de la discussion, d’autres projets en cours de rédaction ont été abordés »
"au cours de" s'emploie souvent avec une notion de temps et signifie "pendant la durée de, pendant la période de", par contre "en cours de" est souvent suivi d'une action et porte le sens de "en train de".

2, A mon avis, l'orthographe correcte est : « Elles se sont vues priver de tous leurs droits » ("se" est ici un COD, la construction étant "priver quelqu'un de quelque chose")
Il me semble que l'on pourrait aussi écrire : « Elles se sont vues privées de tous leurs droits » (dans ce cas, l'accent serait mis sur le résultat de l'action)
Mais attention, on écrirait : « Elles se sont vu interdire l'accès au forum » ("se" est ici un COI)

3 Dernière modification par Valéry (06-01-2006 12:42:57)

Re : Mon 20e questionnaire (au/en cours de ; elles se sont vu priver de)

Orientale a écrit:

2, A mon avis, l'orthographe correcte est : « Elles se sont vues priver de tous leurs droits »

Oui, Orientale, mais ne trouvez-vous pas que ce ne sont pas elles-mêmes qui se privent de leurs droits ? N'est-il donc pas le même cas que Elles se sont vu interdire l'accès au forum ?

4 Dernière modification par Orientale (06-01-2006 17:19:00)

Re : Mon 20e questionnaire (au/en cours de ; elles se sont vu priver de)

Si, Valéry, j'avais bien vu que ce n'étaient pas elles-mêmes qui se privaient de leurs droits.
Et non, pour moi, ce n'était pas le même cas que : « Elles se sont vu interdire l'accès au forum »
Je ne sais pas trop comment vous l'expliquer clairement mais je tente quand même :
« Elles se sont vues priver de tous leurs droits »
= elles ont vu (on) priver (elles) de tous leurs droits
« Elles se sont vu interdire l'accès au forum »
= elles ont vu (on) interdire à (elles) l'accès au forum

Sous toutes réserves...

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Re : Mon 20e questionnaire (au/en cours de ; elles se sont vu priver de)

papy a écrit:

2, Elles se sont vues priver de tous leurs droits ou Elles se sont vu priver de tous leurs droits.

Je me demande ici s'il ne faudrait pas plutôt écrire : «elles se sont vues privées de tous leurs droits» ?

Les règles de l'accord, (se voir + participe passé) se trouvent ici, en bas de page.

ps : pour des questions de ce genre, Papy, tu devrais faire poster des sujets spécifiques.

Re : Mon 20e questionnaire (au/en cours de ; elles se sont vu priver de)

Toutes mes excuses pour mes bêtises

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Re : Mon 20e questionnaire (au/en cours de ; elles se sont vu priver de)

Pas dit que j'aie raison roll

8 Dernière modification par piotr (07-01-2006 20:20:04)

Re : Mon 20e questionnaire (au/en cours de ; elles se sont vu priver de)

gb a écrit:

Pas dit que j'aie raison.

Oui mais, doctus cum libro : ça aide et c'est plus sûr !

elle est pas belle, la vie ?

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Re : Mon 20e questionnaire (au/en cours de ; elles se sont vu priver de)

Il faudra que j'y revienne, lorsque je serai moins fatigué! Pour l'instant, je serais bien incapable de comprendre quoi que ce soit...

Je vous en conjure, corrigez mes fautes, ne m'obligez pas à m'agenouiller.

10 Dernière modification par Pearl (07-01-2006 22:49:39)

Re : Mon 20e questionnaire (au/en cours de ; elles se sont vu priver de)

Au fait... Puisqu'il en est question ici..."Doctus cum libro", cela signifie-t-il... quelque chose comme "le savoir rend libre" ? Et à qui attribue-t-on ces mots ?
Merci de m'aider à agrandir les trous dans mes lacunes. smile

"On ne fait jamais d'erreur sans se tromper."  J. Prévert.

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Re : Mon 20e questionnaire (au/en cours de ; elles se sont vu priver de)

Gb a écrit: Les règles de l'accord, (se voir + participe passé) se trouvent ici, en bas de page.

Dans le lien que vous donnez, je lis ceci :

De la même manière, dans l’exemple suivant: « Elles se sont vu interdire l’entrée de l’édifice », le sujet elles ne fait pas l’action d’interdire. Donc, dans ces deux cas, vu reste invariable.

Je ne pense pas que la question de savoir si le sujet fait ou non l’action d’interdire soit ici le point important. Dans la phrase Elles se sont vues privées de tous leurs droits, le sujet elles ne fait pas non plus l’action, et pourtant l’accord se fait.

Le point pertinent est le fait que le pronom réfléchi de Elles se sont vu interdire l’entrée est COI du verbe interdire: on leur a interdit l’entrée (à elles) ; dans la phrase Elles se sont vues privées, le sujet Elles est COD du participe passé privées. C’est peut-être un moyen de comprendre la     différence de traitement du participe vu dans ces deux phrases.

Mais, abstraction faite du problème d'accord, ce sont de drôles de constructions quand même que ces tournures du type se voir + infinitif. Elles tendent à se dérober à toute analyse logique. Comment en effet une phrase comme ‘on lui a infligé une amende’ peut-elle se transformer en ‘il s’est vu infliger une amende’? Ou comment la phrase ‘on lui a dit qu’il était un bon à rien’ peut-elle devenir, en gardant le même sens, ‘il s’est entendu dire qu’il était un bon à rien’ (cette tournure similaire pouvant aussi se construire avec le verbe entendre + infinitif)?. Ce type de construction me rappelle un peu ces phrases anglaises : he was given a book, ou he est sujet apparent (c’est-à-dire en a la morphologie, he étant un nominatif), alors qu’il est en réalité complément d’attribution de given.

Quoi qu’il en soit, l’accord ne doit pas ici se faire, et on peut s’étonner qu’une académicienne ait pu se laisser aller à un accord intempestif tel que celui-ci (les italiques sont de moi):

« La première victime de ces idées fumeuses est naturellement la langue française. Elle a été privée de l'appui des langues anciennes, inutiles cela va de soi, qui sont pourtant indispensables pour comprendre ses origines, son évolution et qui éclairent une grande part de notre patrimoine littéraire. Elle souffre aussi de s'être vue appliquer un autre postulat : sa richesse, affirment les rénovateurs
de la pédagogie, est fonction avant tout de son ouverture, de sa perméabilité aux langues étrangères et à toutes les manifestations
langagières à quelque niveau qu'elles se situent.»
http://www.in-nocence.org/pages/documents/carrere.html

12 Dernière modification par piotr (07-01-2006 23:27:45)

Re : Mon 20e questionnaire (au/en cours de ; elles se sont vu priver de)

Bonjour Pearl.

  Doctus cum libro se traduit littéralement par Savant avec le livre. On reconnaît la racine de docte et docteur, celle de librairie, et encore celle de com-prendre, com-pagnon, etc.
  De manière plus légère, on dira : savant livre en main.

  Je ne me suis permis d'appliquer cette réflexion à gb que parce qu'il a lui-même, à plusieurs reprises, plaisanté sur ses réponses appuyées sur une solide documentation. Mais il est bien connu qu'il ne suffit pas d'avoir à sa disposition tout Internet ou tous les grammairiens pour trouver si rapidement la juste notule avec le juste exemple : tout l'art est de savoir s'en servir.
  En ce sens, gb est plutôt doctus cum libris : un savant accompagné de ses livres.   smile

Par contre, je n'ai pas de référence à te proposer. Pas sûr que ce soit historique.

elle est pas belle, la vie ?

13 Dernière modification par Pearl (08-01-2006 00:38:45)

Re : Mon 20e questionnaire (au/en cours de ; elles se sont vu priver de)

piotr a écrit:

Doctus cum libro se traduit littéralement par Savant avec le livre.

J'étais à côté de la plaque. Je cherchais juste la signification de l'expression.   Merci pour la réponse, Piotr.

"On ne fait jamais d'erreur sans se tromper."  J. Prévert.

14 Dernière modification par Bounigne (08-01-2006 01:22:20)

Re : Mon 20e questionnaire (au/en cours de ; elles se sont vu priver de)

Torsade de Pointe a écrit:

Dans le lien que vous donnez, je lis ceci :

Je ne pense pas que la question de savoir si le sujet fait ou non l’action d’interdire soit ici le point important. Dans la phrase Elles se sont vues privées de tous leurs droits, le sujet elles ne fait pas non plus l’action, et pourtant l’accord se fait.

Le point pertinent est le fait que le pronom réfléchi de Elles se sont vu interdire l’entrée est COI du verbe interdire: on leur a interdit l’entrée (à elles) ; dans la phrase Elles se sont vues privées, le sujet Elles est COD du participe passé privées. C’est peut-être un moyen de comprendre la     différence de traitement du participe vu dans ces deux phrases.

Je réfléchissais à cela et j'ai relu le document en question. Et il nous livre les bonnes ortographes :
Elles se sont vues rappelées à l'ordre.
Elles se sont vu rappeler à l’ordre.

donc ici il ne serait pas seulement question de COD ou de COI, mais il faudrait aussi regarder la nature de ce qui suit le verbe voir.
Je vais tenter une explication. N'hésitez pas à me reprendre si je m'égare ...

Dans la première phrase, le COD est 'se' donc on accorde (Elles se sont vues). L'adjectif rappelées qualifie 'elles' (ce qui ne change rien à l'accord ...).

Dans la seconde, le COD de voir est le verbe rappeler.
Elles se sont vu rappeler à l'ordre.
= Elles ont vu (quelqu'un) les rappeler à l'ordre
'se' serait donc mis pour les, COD de rappeler.
Donc il n'y a pas de raison d'accorder le participe passé vu, le COD, entendre, étant placé après le verbe ...

Bref, je rame je rame ... Dur d'analyser cela ! sad

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Re : Mon 20e questionnaire (au/en cours de ; elles se sont vu priver de)

Monsieur Bounigne a écrit:
«Dans la seconde, le COD de voir est le verbe rappeler.
Elles se sont vu rappeler à l'ordre.»

Autrement dit, des deux possibilités:
Elles se sont vu rappeler à l'ordre et
Elles se sont vues rappelées à l'ordre
laquelle est la bonne ?

Il y a donc deux aspects : l’accord du participe vu, et le propos se savoir si vu doit être suivi d’un verbe à l’infinitif (‘se sont vu rappeler’) ou d’un verbe sous la forme d’un participe (‘se sont vues rappelées’).

Elles se sont vu rappeler à l'ordre est correct, comme l’atteste cette citation trouvée dans le Petit Robert (à l’article voir, IV, emploi pronominal): Le romancier s’est vu citer en justicevu suivi d’un infinitif —, ce qui est analogue à Elles se sont vu priver de droits ou à Elles se sont vu rappeler à l'ordre. Dans tous ces cas, le pronom réfléchi est COD d’un verbe transitif direct mis à l’infinitif succédant à vu.

Quant au problème de l’accord, je crois qu’il faut ici tout bêtement, lors même qu’il s’agit d’une construction pronominale, appliquer les règles d’accord régissant les participes suivis d’un verbe à l’infinitif (souvenez-vous: les chanteurs que j’ai entendus chanter, par opposition à les chansons que j’ai entendu chanter). Ainsi, dans Elles se sont vu rappeler à l'ordre, le pronom réfléchi est COD du verbe à l’infinitif, et il n’y a donc pas d’accord; de même : Elles se sont vu priver de leurs droits. En revanche, dans Elle s’est vue mourir, le pronom réfléchi est sujet du verbe à l’infinitif, et il y a donc accord du participe vu.

En ce qui concerne la tournure se voir+infinitif, ou le pronom réfléchi est COI du verbe à l’infinitif (comme dans Elles se sont vu interdire l’entrée, = on leur a interdit l’entrée), c’est un cas un peu particulier, et l’accord ne se fait pas de toute façon (sauf, bien sûr, quand on est académicienne).

On peut observer que dans Elles se sont vu priver de leurs droits, de même que dans Elles se sont vu interdire l’entrée, le verbe voir n’est pas à prendre au sens littéral. Elles se sont vu priver de leurs droits ne veut pas dire autre chose que Elles ont été privées de leurs droits, et elles n’ont pas forcément eu à se servir de leurs yeux pour apprendre la nouvelle de leur privation de droits. Le verbe voir fonctionne ici comme ce qu’il est convenu d’appeler un semi-auxiliaire (terme employé dans le Petit Robert à l’article déjà mentionné, et aussi dans le Grevisse).

Cependant, la phrase Elles se sont vues privées (participe vu accordé, suivi d’un participe passé) est-elle également possible et correcte, et si oui, y a-t-il une différence de sens avec la même phrase où le participe vu est suivi d’un verbe à l’infinitif? La construction se voir+participe est fréquente, et une phrase de ce type est proposée par l’OLF (Elles se sont vues rappelées à l'ordre). On peut donc supposer qu’elle est correcte aussi, mais peut-être avec une nuance de sens: elle insiste plus sur le résultat de l’action de priver, et désigne, plutôt que l’action de priver elle-même, la situation consécutive à cette privation de droits. Pour prendre un autre exemple: les phrases Elles se sont vu remettre à leur place et Elles se sont vues remises à leur place sont toutes deux correctes, la deuxième exprimant plutôt le résultat de la première.

Mais là, c’est un peu moi qui rame.

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Re : Mon 20e questionnaire (au/en cours de ; elles se sont vu priver de)

Oui, apparemment, les deux sont correctes, et c'est aussi comme cela que je les comprends.

L'exemple avec remettre est bon, car on peut bien faire la différence entre les deux tournures (remettre / remises ...). On peut alors constater que la première tournure est plus couramment employée que la seconde.

Mais quand même, c'est bien compliqué !

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Re : Mon 20e questionnaire (au/en cours de ; elles se sont vu priver de)

En passant, je vais glisser ici une autre question, toute petite. Quelle phrase est correcte:

1, Tout le monde l'a laissée violer par un chalartan.

2, Tout le monde l'a laissé violer par un chalartan.

En fait, je n'aime pas trop la matière de l'accord du participe passé, c'est compliqué.
Merci d'avance.

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Re : Mon 20e questionnaire (au/en cours de ; elles se sont vu priver de)

2, Tout le monde l'a laissé violer par un chalartan.

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Re : Mon 20e questionnaire (au/en cours de ; elles se sont vu priver de)

papy a écrit:

1, Tout le monde l'a laissée violer par un chalartan.

2, Tout le monde l'a laissé violer par un chalartan.

A supposer qu'il s'agit d'une personne de sexe féminin, c'est la 2e phrase qui est correcte car le pronom «l'» (la) est COD de violer et non du verbe laisser.

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Re : Mon 20e questionnaire (au/en cours de ; elles se sont vu priver de)

C’est le problème du participe laissé suivi d’un infinitif (laisser employé comme semi-auxiliaire). Vous avez deux possibilités:

-    soit vous appliquez les règles habituelles de l’accord applicables aux participes suivis d’un infinitif, c’est-à-dire: faire l’accord si le COD qui précède est le sujet du verbe à l’infinitif, et laisser le participe invariable dans le cas contraire. C’est la solution choisie par Ptg. Les exemples classiques sont :
Les chanteurs que j’ai entendus chanter (chanteurs est sujet de chanter, d’où accord); les chansons que j’ai entendu chanter (les chansons ne chantent pas, elles sont chantées par des chanteurs, le COD chansons qui précède est donc COD, et non sujet, de chanter, et donc pas d’accord en ce cas).
Si on rapporté tout cela au verbe laisser:
Les filles que j’ai laissées partir (filles est sujet de partir, donc accord); les repas que j’ai laissé apporter (repas est COD de l’infinitif apporter, et pas d’accord).
Voici aussi quelques emplois pronominaux:
Elles se sont laissé duper ; elles se sont laissées tomber.

-    soit vous traitez le participe laissé + infinitif de la même manière que le participe fait + infinitif, c’est-à-dire que vous considérez le participe comme faisant corps avec l’infinitif et que vous laissez le participe invariable dans tous les cas. C’est la solution la plus facile (me trompé-je si je suppose que c’est cette solution-là qui aura votre préférence?).

Cf. Grevisse §794, remarques 2 et 4.

L'ACCORD DU PARTICIPE PASSÉ EST UNE INTARISSABLE SOURCE DE JOUISSANCE

Boutade. En réalité, un quart d'heure par jour au moins, je souhaite que le participe passé soit toujours invariable, comme en espagnol.

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Re : Mon 20e questionnaire (au/en cours de ; elles se sont vu priver de)

Quelle casse-tête...:/

"On ne fait jamais d'erreur sans se tromper."  J. Prévert.

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